Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - II  (Прочитано 37161 раз)

AngelNina888

  • Граф
  • ****
  • Карма: 51
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #45 : 19 Июн, 2018, 14:28:49 »

Странно, очень внимательная Мэллит, которая с первого взгляда на человека может дать  ему  точную  краткую, очень индивидуальную характеристику (Вальдес, который ходит так, будто слышит песню, Роскошная Юлианна —полная лунных соков, Царственная Матильда, Создатель - сильный и быстрый с глазами из голубого льда и неподвижным лицом, подобный Ойгену, Чарльз, который полон дождя, чрезмерная Берта, Хогберд, взгляд которого исполен хитрости и т.д.) вдруг не отличит Эмиля от Лионеля, при этом зная о существовании у Ли брата близнеца!
Что касается Борнов, Мэллит общалась с ними очень мало, и тогда только-только начинала постигать совсем другую жизнь. С тех пор прошло много времени и событий, Мэллит изменилась. А при встрече с Жермоном, она, присмотревшись заметила, что это не Робер. Она ошиблась один единственный раз с Габриэлой, и то, потому что она не знала о ее существовании. При этом она отмечала, что Ирэна при каждой встрече разная: «Это была третья женщина: не лед и не яд , а горечь. Мэллит не знала сколько еще лиц у нареченной Ирэной, и есть ли среди них истинное…»   Из-за этой ошибки теперь считается, что Мэллит не отличает талигцев друг от друга?  ::)

А уж как Ваш тонкий психолог с колотушкой "прочитала" Альдо... ;D

По остальным (если я где-то неправильно перевела с гоганского на русский - дайте, пожалуйста, знать, буду крайне признательна ;)):

Вальдес - мы ведь не знаем, на чем основан ее вывод. Он мог элементарно при ней что-то напевать себе под нос. Отсюда и "песня".
Юлианна - что значит "полная лунных соков"? Вечно беременная? Для этого достаточно видеть, что мадам глубоко в положении и знать, что этот ребенок не входит даже в первую пятерку. А "Роскошная" - так тут дело, КМК, в весе. У гоганов ведь, чем толще, тем "роскошнее".
Матильда - вот да, вечно пьяная большая любительница касеры Матильда именно что с эпитетом "царственная" и ассоциируется. Прям 100% попадание  ;D
Ойген - обычное описание внешности (голубые глаза, неподвижное лицо, быстрый, сильный), никакого глубокого анализа.
Чарльз - "полон дождя" = зануда? Марсель с ней вряд ли бы согласился, а вот его ненаблюдательным назвать сложно.
Хогберд - ну должна же она хоть кого-то оценить правильно  ;D Пусть будет Хогберд. Хотя, не факт, что до встречи она не была о нем наслышана от той же Матильды.

Так что, ее наблюдательность ИМХО весьма средняя. Усугубленная национальной разницей в восприятии.

Ну мы же можем отличить одного человека от другого, даже если они одеты похоже и даже если мы не знаем о существовании второго.
Уж точно нельзя ошибиться, если мы поговорим с каждым из двух человек.
Обыгрывается история, что иностранцы - все на одно лицо.
ППКС!
« Последнее редактирование: 19 Июн, 2018, 14:33:50 от AngelNina888 »
Записан
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно, куда идти!

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #46 : 19 Июн, 2018, 14:35:10 »

Не вдаваясь в глубокий разбор перечисленных утверждений, советую для начала припомнить комментарий Савиньяка к словам Мэллит о Давенпорте.
Может, обдумав их, Вы с меньшей уверенностью и большей вдумчивостью  будете высказываться об источниках и качестве ее оценок.
А то, знаете, у Вас на пять высказываний - один аргумент. Правда, неубиенный: "может быть". Точнее "Он мог элементарно при ней напевать"  :)

Зато вывод безапелляционный.
« Последнее редактирование: 19 Июн, 2018, 14:41:01 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

AngelNina888

  • Граф
  • ****
  • Карма: 51
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #47 : 19 Июн, 2018, 14:42:41 »

Не вдаваясь в глубокий разбор перечисленных утверждений, советую для начала припомнить комментарий Савиньяка к словам Мэллит о Давенпорте.
Может, обдумав их, Вы с меньшей уверенностью и большей вдумчивостью  будете высказываться об источниках и качестве ее оценок.
Цитату в студию! Если не сложно :) Заранее спасибо. Текста под рукой нет, а вспоминать одну фразу из 10 с лишним томов - на такой подвиг моя память не способна ::)
Записан
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно, куда идти!

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #48 : 19 Июн, 2018, 14:53:41 »

Не пойдет.
Если не помните текста книги - не беритесь столь безапелляционно высказываться по поводу ее персонажей.
Если не знаете как следует  содержания десяти томов - не высказывайтесь об этом содержании.
Только вот когда Вы начали высказывать свои ни на чем не основанные суждения об источниках мнений Мэллит - Вы что-то не спешили признаться, что текста не помните, а основываетесь не на нем, а на каких-то иных источниках.

В любом случае, искать за Вас обоснования Ваших голословных высказываний я не буду. Если Мэллит что-то сказала про Вальдеса потому, что он при Мэллит мог напевать - покажите, из какого места текста (а не из других, не относящихся к  книге источников) Вы эту мысль вынесли. И почему решили, что причина в этом, а не в чем-то другом.
Если Мэллит сказала, что Давенпорт исполнен дождя - покажите, в каком месте книги искать подтверждение того, что это было связано с тем, что он зануда, а не с теми его качествами, которые (согласно тексту  книги) она подметила, а Лионель понял и согласился.
И так - по всем своим высказываниям, ибо если они ничем не подтверждены, кроме мнения человека, книгу знающего скверно, то цена им, как Вы сами понимаете, ломаный грош
« Последнее редактирование: 19 Июн, 2018, 15:00:35 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

AngelNina888

  • Граф
  • ****
  • Карма: 51
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #49 : 19 Июн, 2018, 15:10:31 »

Не пойдет.
Если не помните текста книги - не беритесь столь безапелляционно высказываться по поводу ее персонажей.
Если не знаете как следует  содержания десяти томов - не высказывайтесь об этом содержании.
Только вот когда Вы начали высказывать свои ни на чем не основанные суждения об источниках мнений Мэллит - Вы что-то не спешили признаться, что текста не помните, а основываетесь не на нем, а на каких-то иных источниках.

В любом случае, искать за Вас обоснования Ваших голословных высказываний я не буду. Если Мэллит что-то сказала про Вальдеса потому, что он при Мэллит мог напевать - покажите, из какого места текста (а не из других, не относящихся к  книге источников) Вы эту мысль вынесли. Если Мэллит сказала, что Давенпорт исполнен дождя - покажите, в каком месте книги искать подтверждение того, что это было связано с тем, что он зануда, а не с теми его качествами, которые (согласно тексту  книги) она подметила, а Лионель понял и согласился. И так - по всем своим высказываниям, ибо если они ничем не подтверждены, кроме мнения человека, книгу знающего скверно, то цена им, как Вы сами понимаете, ломаный грош

Т.е. Вы помните все тома наизусть? Обалдеть! :o
А если кто-то не помнит тексты наизусть - то все, общаться на форуме нельзя, т.к. что такое общение, если не обмен мнениями? Так надо же записать это в правила! "А то мужики-то не знают" (с).

И что за "безапелляционность"? В чем она заключается? Высказывая на форуме свое мнение, надо всегда начинать со слов "я не уверена, но возможно... но это не точно!..."? Что поделать, синдромом Евгеши Мошкина не страдаю.  ;)
Записан
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно, куда идти!

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #50 : 19 Июн, 2018, 15:19:01 »

Обмен мнениями?
Вы тут высказывались настолько уверенно и безапелляционно,  делали настолько громкие и самоуверенные выводы, что поверить в то, что это был "обмен мнениями" трудно.
Это раз.
Ну, а вообще-то, Вам стоило бы знать, что мнениями стоит обмениваться, если эти мнения на чем-то основаны и чем-то подтверждены. Например, мнение о персонаже должно быть основано на знании того текста, в котором он фигурировал, и подтверждено отсылками к этому тексту.
Это два.
Поясню эту мысль. На форуме астрономов имеет смысл обмен мнениями с человеком, который знает отличие планеты от кометы. На литературном форуме - с человеком, знающим обсуждаемый текст. В противном случае чем обмениваться? :)

А мы что видим? Вы выдали уйму  заявлений, на их основе сделали однозначный твердый вывод - только свои заявления ничем не подтвердили, а предложение вспомнить текст книги, который опровергает Ваше заявление, встретили небрежным ответом: Вы, дескать, не обязаны текст помнить.

Ну, и какова цена Вашим мнениям в таком случае? Если Вы их обосновывать не желаете и не можете, а текст книги, который обсуждаете, знать в достаточном для этих мнений объеме не хотите?

Хуже того - а в чем ценность обмена мнениями с человеком, который свои мнения не может и не хочет обосновывать? Послушать, какие странные бывают у людей идеи? Так думаю, Ваши собеседники это и без Вас знают.

Или Вы искренне считаете, что Ваше дело - высказываться, а знать текст, подбирать аргументы за и против Ваших высказываний - дело собеседников? Так сказать, пусть отрабатывают  счастье обмениваться с Вами мнениями? Так нехорошо. Неравноценный обмен получается!  :)
« Последнее редактирование: 19 Июн, 2018, 15:27:18 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

AngelNina888

  • Граф
  • ****
  • Карма: 51
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #51 : 19 Июн, 2018, 15:41:40 »

Эр фок Гюнце, Вы упомянули конкретную фразу из книги. Вполне логично, что раз Вы к ней апеллируете, Вам ее и приводить на форуме. Или участники должны искать все фразы из книг, которые придут Вам в голову? ???

Что из моих высказываний, кроме "исполненного долждем" Чарльза (приду домой - найду и эту цитату Лионеля) не подтверждено текстом?
Мэллит не считала Альдо хорошим человеком (мягко говоря)?
Юлиана не беременна энным ребенком?
В тексте не указано, что гоганы считают красивыми полных женщин и что худышка Мэллит по их стандартам - гадкий утенок?
Матильда в тексте не пьет касеру?
Относительно Вальдеса: нам показали лишь сцену знакомства. Остальное общение осталось за кадром. Поэтому и "может быть".

Так что, Ваше не менее "безапелляционное и самоуверенное" высказывание основано непонятно на чем.
« Последнее редактирование: 19 Июн, 2018, 15:53:56 от AngelNina888 »
Записан
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно, куда идти!

Wstfgl

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1483
  • Гласных не досталось
    • Просмотр профиля
    • Good Omens
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #52 : 19 Июн, 2018, 15:43:19 »

Ойген - обычное описание внешности (голубые глаза, неподвижное лицо, быстрый, сильный), никакого глубокого анализа.
Ну да. обычное описание, никакого глубокого анализа.
Я не поленилась, нашла.

"Трясясь в повозке, засыпая на постоялых дворах, вступая на доски паромов, гоганни упорно твердила про себя имена своих защитников и спасителей. Это было очень трудно – просто перечислять, но так решил Создатель. Мэллит представила его себе, сильного и быстрого, с глазами из голубого льда и неподвижным лицом. Создатель походил на того, кого называли бароном Райнштайнером, хотя имя его было Ойген, а звание – генерал.
Гоганни помнила, как Райнштайнер обрывал непонятливых, и говорила с похожим на него богом по правилам." © "Полночь""
Записан
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.

AngelNina888

  • Граф
  • ****
  • Карма: 51
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #53 : 19 Июн, 2018, 15:52:11 »

Ойген - обычное описание внешности (голубые глаза, неподвижное лицо, быстрый, сильный), никакого глубокого анализа.
Ну да. обычное описание, никакого глубокого анализа.
Я не поленилась, нашла.

"Трясясь в повозке, засыпая на постоялых дворах, вступая на доски паромов, гоганни упорно твердила про себя имена своих защитников и спасителей. Это было очень трудно – просто перечислять, но так решил Создатель. Мэллит представила его себе, сильного и быстрого, с глазами из голубого льда и неподвижным лицом. Создатель походил на того, кого называли бароном Райнштайнером, хотя имя его было Ойген, а звание – генерал.
Гоганни помнила, как Райнштайнер обрывал непонятливых, и говорила с похожим на него богом по правилам." © "Полночь""
Из текста видно, что Мэллит решила, что Создатель похож на Ойгена (с чего вдруг - непонятно). Что дальше? Как это характеризует ее внимательность? Создателя она ни разу не видела, т.ч. оценить ее шерлокхолмсовские способности по этой цитате лично у меня никак не получается.
Записан
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно, куда идти!

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #54 : 19 Июн, 2018, 15:57:02 »

Эр фок Гюнце, Вы упомянули определенную фразу из книги. Вполне логично, что раз Вы к ней апеллируете, Вам ее и приводить на форуме. Или участники должны искать все фразы из книг, которые придут Вам в голову? ???
А Вы не желаете представить в студию (говоря Вашими словами) цитаты, подтверждаете все, что тут наговорили?
Давайте сыграем по-Вашему.
Цитаты в студию. Про поющего при Мэллит Вальдеса, про то, что Мэллит назвала Юлиану так, как назвала, потому что та "вечно беременная", про то, что Давенпорт удостоился характеристики за то, что зануда. И прочая, прочая, прочая..
 Это же все Вы наговорили, и незнание текста не мешало? Ну, так цитаты в студию!

Или Вы решили поиграть с собеседниками в беспроигрышную лотерею? Устроить такой обмен мнениями, при котором Вы имеете право свои слова не подтверждать, но от других этого  требовать? В расчете, что собеседники не заметят и поведутся?
Увы, не Вы такая первая. Или доказывайте свои мнения, или не обижайтесь, когда Вам в лицо заметят, что цена им - нуль без палочки (а они, замечу, большего и в действительности не стоят).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #55 : 19 Июн, 2018, 16:00:12 »

Картины, иконы или иные изображения Создателя, созданные людьми его никогда не видевшими, в Кэртиане вероятно имеются.
Значит есть некая стилистическая традиция изображения Создателя. Проводя аналогию из нашего мира Создатель вполне мог заимствовать черты и/или внешность у Абвениев.
Так что ничего удивительного, что потомок Унда напоминает Создателя, тем более что Ойген сверхнадежный человек, вызывающий уверенность одним своим присутствием.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #56 : 19 Июн, 2018, 16:05:03 »

Картины, иконы или иные изображения Создателя, созданные людьми его никогда не видевшими, в Кэртиане вероятно имеются.
Значит есть некая стилистическая традиция изображения Создателя. Проводя аналогию из нашего мира Создатель вполне мог заимствовать черты и/или внешность у Абвениев.
Так что ничего удивительного, что потомок Унда напоминает Создателя, тем более что Ойген сверхнадежный человек, вызывающий уверенность одним своим присутствием.
Это если она эти изображения видела. Что, в принципе, вовсе не обязательно.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Wstfgl

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1483
  • Гласных не досталось
    • Просмотр профиля
    • Good Omens
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #57 : 19 Июн, 2018, 16:11:00 »

А разве не было где-то сказано, что изображений Создателя нет, ибо он слишком велик, чтоб его рисовать и прочая и прочая? Или я с чем-то путаю? не, не с Кораном, точно...

И потом, если б были иконы-картины, зачем тогда Мэллит представлять себе?
Записан
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #58 : 19 Июн, 2018, 16:17:17 »

Просто первая попавшая цитата, что изображения Создателя имеются.

"Какое-то время Ричард бездумно созерцал безупречно-равнодушный лик Создателя всего сущего и воинственную физиономию Франциска."
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - II
« Ответ #59 : 19 Июн, 2018, 16:23:39 »

Мэллит вполне могла этих изображений не видеть.
В храмы она не ходит, потому что иной веры (помните, "в храм не пойду, потому что я не вашей веры"), мест с картинами на религиозные темы не посещает...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"