Печать

[Ilona]

Так я же не спорю с Вами!
Единственное, что хотелось бы сказать - что в рамках некоторых правовых воззрений виновное деяние, косвенно повлекшее убийство, рассматривается как соучастие в убийстве

Может быть, мне такие примеры неизвестны.

 

Ине по его инициативе.
Вот именно. Хотя инициировать это расследование было его прямой обязанностью

Мысль, что Робер обязан быть ясновидящим, свежа и оригинальна, я её обязательно обдумаю. 

Ну, это смотря, чего страшиться. 

Самое страшное при расследовании убийства - не выяснить, кто убил, или не суметь доказать, что убийца совершил преступление.

Между "выдвинул" и "оценил" отсутствует еще один глагол. "Сам не стал ни проверять, ни убеждаться, пока кто-то по собственной инициативе нечаянно их не опроверг".

Опровергнуто было фактами, которые к его появлению во дворце уже были установлены. Ему оставалось только посмотреть-выслушать, проанализировать информацию и сделать выводы. Что он и сделал.

Как оказалось, для ответов на многие вопросы даже преступник был не нужен - нужно было всего лишь проявить инициативу и приложить к делу мозги.

Арлетта ответила на два вопроса: выяснила, почему королева не позвала на помощь, и частично смогла объяснить мотивацию. Первое - вопрос непринципиальный, второе - проблема не в неумении Робера думать.

[фок Гюнце]

Так я же не спорю с Вами!
Единственное, что хотелось бы сказать - что в рамках некоторых правовых воззрений виновное деяние, косвенно повлекшее убийство, рассматривается как соучастие в убийстве

Может быть, мне такие примеры неизвестны.

Законодательство и уголовная практика многих стран содержит норму о том, что для признания в непредумышленном убийстве должно быть доказано, что подсудимый  совершил незаконный акт, противоречащий уголовному праву, и что разумное лицо, являющееся обвиняемым, должно было знать, что его действия подвергали жертву реальной опасности.
Посмотрите, если хотите, обзор в https://en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter#Criminally_negligent_manslaughter

Хотя инициировать это расследование было его прямой обязанностью

Мысль, что Робер обязан быть ясновидящим, свежа и оригинальна, я её обязательно обдумаю.   

А я, в свою очередь, обдумаю мысль о том, что додуматься до проведения расследования убийства (с опросом свидетелей), тем более, имея какие-то сомнения - это ясновидение, а не очевидное действие.

Равно как и, вспоминая предыдущий разговор, прочитать документ, который подписываешь, или понять содержание документа, который прочитываешь

Ну, это смотря, чего страшиться. 

Самое страшное при расследовании убийства - не выяснить, кто убил, или не суметь доказать, что убийца совершил преступление.

Отнюдь нет.
Самое страшное, как мне кажется - это неправильно квалифицировать происшедшее. Ну, а дополнительно есть и многое иное страшное.

Между "выдвинул" и "оценил" отсутствует еще один глагол. "Сам не стал ни проверять, ни убеждаться, пока кто-то по собственной инициативе нечаянно их не опроверг".

Опровергнуто было фактами, которые к его появлению во дворце уже были установлены. Ему оставалось только посмотреть-выслушать, проанализировать информацию и сделать выводы. Что он и сделал.

Он что-то сделал в этом направлении только когда ему (без его инициативы и с минимальным участием) провели расследование, а потом внятно разжевали то, что происходило во время расследования в его присутствия.
До этого он никаких выводов не знал и не имел - иначе бы не задавал странных вопросов во время расследования.

Как оказалось, для ответов на многие вопросы даже преступник был не нужен - нужно было всего лишь проявить инициативу и приложить к делу мозги.

Арлетта ответила на два вопроса: выяснила, почему королева не позвала на помощь, и частично смогла объяснить мотивацию. Первое - вопрос непринципиальный, второе - проблема не в неумении Робера думать.

Ну, положим, Арлетта сделала то, что должен был сделать Робер, если бы смог подумать. Восстановила картину произошедшего и определила факторы, его вызвавшие.
Кстати, Робер и во время разговора с Арлеттой начал с чудесного вопроса.
– Тебе нужен шадди, – определила графиня. – Вообще-то тебе нужна кровать, но чуть позже. Сейчас войдут дамы, и мы кое-что выясним. Твое дело не удивляться.
– Это не Дикон?
– К сожалению, это Окделл, но не все так просто.
– Закатные твари!
Так что своим разумом при всех обстоятельствах он и убийцу не определил - все ждал, что ему опровергнут очевидное

[Ilona]

Законодательство и уголовная практика многих стран содержит норму о том, что для признания в непредумышленном убийстве должно быть доказано, что подсудимый  совершил незаконный акт, противоречащий уголовному праву, и что разумное лицо, являющееся обвиняемым, должно было знать, что его действия подвергали жертву реальной опасности.

Посмотрела. Ну, вероятно, можно сопоставить с приведённым там примером с доктором.

 

А я, в свою очередь, обдумаю мысль о том, что додуматься до проведения расследования убийства (с опросом свидетелей), тем более, имея какие-то сомнения - это ясновидение, а не очевидное действие. 

Все перечисленные действия, включая опрос свидетелей, уже были проделаны к тому моменту, как Робер узнал о самом факте преступления (или проделывались, пока гонец ехал до Марианны, а потом Робер во дворец). По прибытии его встретил отчёт о проделанных действиях и полученных результатах. Поэтому для ИНИЦИАЦИИ расследования ему надо быть ясновидящим.

Отнюдь нет.
Самое страшное, как мне кажется - это неправильно квалифицировать происшедшее.

Согласна, но тут неправильно квалифицировать было сложно, мягко говоря. И это тоже проделали до того, как Робер вообще узнал о смерти Катари.

Он что-то сделал в этом направлении только когда ему (без его инициативы и с минимальным участием) провели расследование

См. выше - про инициацию расследования и ясновидение.

Ну, положим, Арлетта сделала то, что должен был сделать Робер, если бы смог подумать. Восстановила картину произошедшего и определила факторы, его вызвавшие.

Действия Арлетты важны для сюжета книги. Если же говорить о криминиальном расследовании как таковом, то общую картину произошедшего установили без неё, она лишь сделала к ней не самое существенное добавление.

Так что своим разумом при всех обстоятельствах он и убийцу не определил - все ждал, что ему опровергнут очевидное

Убийцу нашли без него, до того, как у него появился шанс этим заняться. Отчаянное желание, чтобы что-то внезапно опровергло уже установленный факт - блажь, которая никак не сказалась в данном случае на выполнении его обязанностей. Если уж предъявлять какие-то претензии в этом вопросе - то за непроведение суда над Дженнифер в течение 3,5 месяцев.

[фок Гюнце]

А я, в свою очередь, обдумаю мысль о том, что додуматься до проведения расследования убийства (с опросом свидетелей), тем более, имея какие-то сомнения - это ясновидение, а не очевидное действие. 

Все перечисленные действия, включая опрос свидетелей, уже были проделаны к тому моменту, как Робер узнал о самом факте преступления (или проделывались, пока гонец ехал до Марианны, а потом Робер во дворец). По прибытии его встретил отчёт о проделанных действиях и полученных результатах. Поэтому для ИНИЦИАЦИИ расследования ему надо быть ясновидящим. 

Погодите...
Арлетта проводила расследование обстоятельств гибели Катарины уже после того, как об этом прискорбном событии уведомили герцога Эпине.
И занималась она именно тем, что положено было бы делать (или, хотя бы, инициировать) самому упомянутому герцогу.
А до этого упомянутый герцог знал только, что сестру убили, убил неизвестно кто (может, и не Окделл) - что на результаты расследования явно не тянет и при здравом размышлении, которого не последовало, требует как минимум выяснения обстоятельств случившегося.
А ведь Эпине это и в голову не пришло!

Отнюдь нет.
Самое страшное, как мне кажется - это неправильно квалифицировать происшедшее.

Согласна, но тут неправильно квалифицировать было сложно, мягко говоря. И это тоже проделали до того, как Робер вообще узнал о смерти Катари.

 Запросто. Он не знал точно, кто убил - куда уж квалифицировать: убийство, самоубийство, убийство в состоянии самозащиты
Любой набор квалификаций для него сгодился бы - он не догадался даже выяснить минимум возможного.

Он что-то сделал в этом направлении только когда ему (без его инициативы и с минимальным участием) провели расследование

См. выше - про инициацию расследования и ясновидение.

  Посм. Он ничего не инициировал - а расследованием занялась Арлетта. Без него. И потом долго втемяшивала результаты.

Ну, положим, Арлетта сделала то, что должен был сделать Робер, если бы смог подумать. Восстановила картину произошедшего и определила факторы, его вызвавшие.

Действия Арлетты важны для сюжета книги. Если же говорить о криминиальном расследовании как таковом, то общую картину произошедшего установили без неё, она лишь сделала к ней не самое существенное добавление. 

Какую?
Робер не убежден, кто убил.
Нет ответа, при каких обстоятельствах убили.
Нет ответа на вопрос, почему убили.
Так что до вмешательства Арлетты общая картина глазами Робера выглядела примерно так "Кто-то (говорят, Окделл) убил невесть отчего королеву и фрейлину. Наверное."
Замечательная общая картина.
Он даже убедился в личности убийцы только после расследования Арлетты.

Так что своим разумом при всех обстоятельствах он и убийцу не определил - все ждал, что ему опровергнут очевидное

Убийцу нашли без него, до того, как у него появился шанс этим заняться. Отчаянное желание, чтобы что-то внезапно опровергло уже установленный факт - блажь, которая никак не сказалась в данном случае на выполнении его обязанностей. Если уж предъявлять какие-то претензии в этом вопросе - то за непроведение суда над Дженнифер в течение 3,5 месяцев.

Убийцу нашли без него, без его инициативы, а сам он даже после этого все не пытался узнать, как и почему же все произошло. Не понял, что это нужно.


Ну а если в целом - если этот разговор имеет целью очистить честное имя Робера Эпине  от подозрений в недогадливости, несообразительности, наивности и отсутствии дисциплины мышления - то зря. Ибо все перечисленные качества подтверждены текстом книги, действиями и мыслями самого Эпине и отзывами разнообразных знакомых с Робером персонажей столько раз, что и перечислять не хочется. И история с расследованием убийства Катарины - лишь одно из многочисленных подтверждений. С тем же успехом можем вспомнить истории общения Робера с графом Валмоном.

[Colombo]

Поэтому для ИНИЦИАЦИИ расследования ему надо быть ясновидящим.

Маленькое-маленькое замечание по форме. Есть три красивых похожих слова - инициация, инициирование и инициализация. И у каждого свое значение. Расследование можно только инициировать, поскольку:
- Инициация - это обряд. Обрезание или что-то в этом духе.
- Инициализация - это подготовка, чаще всего - присвоение начальных значений.

[фок Гюнце]

Да, вот, к примеру распространенная "проблема инициализации Большого взрыва" все больше ориентирована на определение причин и механизмов формирования начальных (и последующих) параметров

[Colombo]

Да, вот, к примеру распространенная "проблема инициализации Большого взрыва" все больше ориентирована на определение причин и механизмов формирования начальных (и последующих) параметров

"Проблема инициализации" - одно, сама инициализация - немного другое. Например, проблемой инициализации покупки может быть поиск денег, а сама инициализация - это скорее оформление заказа.

[фок Гюнце]

В данном случае словосочетание "проблема инициализации" означает проблему изучения этой самой инициализации - причины, характер, обстоятельства, всякое такое...
В английском языке тоже достаточно внятно различают initiation и initialization - и при этом говорят об инициализации Большого взрыва или инициализации процесса инфляции и т.п., неявно подразумевая не только инициирование события/процесса, но и факторы, определившие его параметры.

[Colombo]

В данном случае словосочетание "проблема инициализации" означает проблему изучения этой самой инициализации - причины, характер, обстоятельства, всякое такое...

Все же проблема инициализации не тождественна проблеме изучения инициализации. Например, при инициализации запуска программы может не хватать ресурсов, и эта проблема может быть прекрасно известна пользователю.

В английском языке тоже достаточно внятно различают initiation и initialization - и при этом говорят об инициализации Большого взрыва или инициализации процесса инфляции и т.п., неявно подразумевая не только инициирование события/процесса, но и факторы, определившие его параметры.

А почему "не только"? Другое дело, что инициализация Большого взрыва, т.е. приведение параметров в исходное состояние, по идее (не моя область) автоматически инициирует процесс (инициирование), тогда как инициация - это несколько другое. Но транслит не разбирает таких тонкостей.

Похожий юмор с выражением the question erected -> вопрос встал, но вопрос встал -> the question arose. 

[фок Гюнце]

В данном случае словосочетание "проблема инициализации" означает проблему изучения этой самой инициализации - причины, характер, обстоятельства, всякое такое...

Все же проблема инициализации не тождественна проблеме изучения инициализации. Например, при инициализации запуска программы может не хватать ресурсов, и эта проблема может быть прекрасно известна пользователю.

Ну, в данном случае проблема - в полной неясности сути этой самой... инициализации...

В английском языке тоже достаточно внятно различают initiation и initialization - и при этом говорят об инициализации Большого взрыва или инициализации процесса инфляции и т.п., неявно подразумевая не только инициирование события/процесса, но и факторы, определившие его параметры.

А почему "не только"? Другое дело, что инициализация Большого взрыва, т.е. приведение параметров в исходное состояние, по идее (не моя область) автоматически инициирует процесс (инициирование), тогда как инициация - это несколько другое. Но транслит не разбирает таких тонкостей.

Похожий юмор с выражением the question erected -> вопрос встал, но вопрос встал -> the question arose. 

Но тут, опять же, initiation  - это инициирование.

Английский язык - это трудный язык...
И если бы только английский... 

[фок Гюнце]

*Впадает в задумчивость* Если бы Селина и Луиза Арамона, Юлиана Вейзель и гоганни Мэллит узнали, к чему мы привели обсуждение их скромных (а в некоторых случаях - и недостойных!) персон, они бы очень-очень удивились...

[Colombo]

Ну, в данном случае проблема - в полной неясности сути этой самой... инициализации...

Насколько я понимаю (не моя область), Большой взрыв - это первое событие во Вселенной. До него их просто не было. Соответственно, ничто не предвещало Большого взрыва. То есть, как обычно.

Английский язык - это трудный язык...
И если бы только английский... 

В данном случае неверное употребление слова в русском языке не оправдывается трудностью русского языка.

Или наличием похожего слова в английском.
И вообще, исследование вопросов филологии уже инициировано в Пундаке.

[фок Гюнце]

Ну, в данном случае проблема - в полной неясности сути этой самой... инициализации...

Насколько я понимаю (не моя область), Большой взрыв - это первое событие во Вселенной. До него их просто не было. Соответственно, ничто не предвещало Большого взрыва. То есть, как обычно.

Собственно, строго говоря, учитывая, что само по себе время (в физическом понимании) возникло при Большом взрыве, фраза "до Большого взрыва" может не иметь смысла.
Но инициализация все же была - как-то параметры, определившие как его протекание, так и свойства Вселенной, определились.
Вот под этим "как-то" и понимается "проблема инициализации". Как?
Ну, а дальше - все правильно: инициализировались параметры, и автоматически инициировался процесс.

Английский язык - это трудный язык...
И если бы только английский... 

В данном случае неверное употребление слова в русском языке не оправдывается трудностью русского языка.

Или наличием похожего слова в английском.
И вообще, исследование вопросов филологии уже инициировано в Пундаке.

Но верное употребление слова в английском языке не предопределяет столь же верного употребления его в русском.
Русский язык - очень трудный язык...
А в Пундак ходить страшно - там потребуют грантов на изучение английского языка, грантов на изучение русского языка, грантов на изучение инициации в разных случаях, грантов на изучение инициирования разных вещей, а потом, чего доброго - и грантов на изучение инициализации.

[Форей]

Если бы Селина и Луиза Арамона, Юлиана Вейзель и гоганни Мэллит узнали, к чему мы привели обсуждение их скромных (а в некоторых случаях - и недостойных!) персон, они бы очень-очень удивились...

Совсем бы не удивились.
Умная Селина подумала бы минуты три и пришла к логическому выводу, что во время войны обсуждать маршала интереснее и логичнее, чем ее, девицу и даже не невесту.
Опытная Луиза привычно вздохнула бы: "Неудивительно, трагичный герцог Эпинэ интереснее, чем страшная вдова капитана-пьяницы".
Верная Юлиана удивилась бы лишь тому, что обсуждают Эпинэ, а не Курта. А что военного, а не ее, Юлиану - ну ведь так и надо!
Скромная Мэллит вообще приняла бы все так данное - кому интересна ничтожная?

[Ilona]

Погодите...
Арлетта проводила расследование обстоятельств гибели Катарины уже после того, как об этом прискорбном событии уведомили герцога Эпине.

*занудно* Я терпеливая и повторю ещё раз: основное расследование провёл Карваль сразу же после инцидента, когда Робер по объективным причинам никакой инициативы проявить не мог. Все действительно существенные факты были установлены именно тогда: произошло двойное убийство, его совершил Окделл, сообщников - именно сообщников, злоумышлявших против королевы, - у него не имелось. Информация, полученная Арлеттой, ничего важного в эту картину не добавляет. "Дженнифер испортила звонок" - подробность интересная, но не слишком существенная даже с точки зрения "наказать всех, по чьей вине возникла такая ситуация". Там, если по гамбургскому счёту, ещё двое отметились ненадлежащим выполнением должностных обязанностей, что поспособствовало трагедии, но про одного из них она сама же думает, что "с кем не бывает". Про второго, в общем-то, и не думает.  Её предположение о мотивах убийства без самого преступника тоже особого значения не имеет - у Робера, кстати, своё объяснение мотивов было, и, если отрешиться от нашего читательского знания, вполне правдоподобное. Точно установить мотивацию можно только после допроса преступника, который по объективным причинам невозможен. Действия, необходимые для изменения этой ситуации, также были предприняты Карвалем до уведомления начальника (во всяком случае, начальнику именно так было доложено).  Поэтому вменение Роберу в обязанность копаться в произошедшем, выясняя второстепенные детали, я иначе, чем желанием докопаться до столба, назвать не могу, уж извините.

А до этого упомянутый герцог знал только, что сестру убили, убил неизвестно кто (может, и не Окделл)

Он ещё до приезда Арлетты знал, что сестру и её фрейлину убили и что это Окделл. О чём ей и сообщил. Его эмоциональное нежелание смириться с этим прискорбным фактом объективной реальности  и иррациональная надежда на чудо - лирика, которая к делу не относится и на его отношении к своим обязанностям никак не отразилась.
 

Ну а если в целом - если этот разговор имеет целью очистить честное имя Робера Эпине  от подозрений в недогадливости, несообразительности, наивности и отсутствии дисциплины мышления - то зря.

Этот разговор имеет целью избавить беднягу от совершенно нелепых и абсурдных обвинений. С моей точки зрения, ничего реально важного и нужного он в той ситуации не упустил, а примеров, когда он соображает хуже, чем стоило бы, в книге и без убийства Катари достаточно. А в целом, больше всего в этих претензиях мне не нравится, что их основная причина - человек уровня Жермона и Эмиля оказался в ситуации "размера" Алвы и Лионеля и, по удачному выражению эра Родента, прыгает на три головы, когда надо на пять. Подозреваю, что Ариго и Савиньяк-средний в подобных обстоятельствах проявили бы себя не сильно лучше - Жермон даже в своей ситуации сильно удручает побратима неспособностью понимать некоторые вещи.

Эр Colombo, благодарю за поправку.