Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Объятие необъятного  (Прочитано 2234 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3635
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24789
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Объятие необъятного
« Ответ #90 : 30 Июл, 2018, 09:28:13 »

Без технических средств - возможно.
Но во-первых, в любом случае, профессиональное исполнение музыки занимает не две минуты, а требует длительной подготовки.
А во-вторых, оно все равно невозможно без технических средств. Никто бы бы не взялся, к примеру, исполнить без соответствующих технических средств за две минуты (вернее, за 25 - 27 минут) с листа впервые увиденную Вторую фортепианную сонату Шопена. Затребовал бы средство и долгое время на программирование, вернее, репетирование.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 421
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1273
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #91 : 30 Июл, 2018, 13:19:59 »

И тем не менее, с Вашим высказыванием о том, что мол почти никто не знает цифр в приложении к данной дискуссии никак её могу! Да покажите мне того виртуоза, который по простыне нулей и единиц исполнит "Мурку хотя бы Чижика-Пыжика! А уж упомянутую Вами Вторую фортепьянную сонату Шопена аль Апассионату какую - сколько потребуется музыканту, который при этом ещё и - для наглядности упростим - программист, чтобы исполнить оцифрованную партию? Для большего садизьму запретим перекодировать в нотное письмо даже для черновика   ;D и поглядим, что из этого выйдет  ;D  ;D  ;D
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3635
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24789
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Объятие необъятного
« Ответ #92 : 30 Июл, 2018, 13:31:12 »

И тем не менее, с Вашим высказыванием о том, что мол почти никто не знает цифр в приложении к данной дискуссии никак её могу! Да покажите мне того виртуоза, который по простыне нулей и единиц исполнит "Мурку хотя бы Чижика-Пыжика!
Забавный вопрос от человека, знающего заведомо, что такая нотация не практикуется.



 А уж упомянутую Вами Вторую фортепьянную сонату Шопена аль Апассионату какую - сколько потребуется музыканту, который при этом ещё и - для наглядности упростим - программист, чтобы исполнить оцифрованную партию?
Простите, а сколько потребуется для исполнения традиционным способом?

На вопрос, сколько потребуется для исполнения в цифре, отвечу: при должной технической подготовке и обеспечении для Второй сонаты Шопена  потребуется примерно 25 - 27 минут, в зависимости от нотации, для Апассионаты -  ориентировочно, на одну-две минуты меньше.


Для большего садизьму запретим перекодировать в нотное письмо даже для черновика   ;D и поглядим, что из этого выйдет  ;D  ;D  ;D
И ничего выйдет.
Причем, даже без исполнителя - но с множеством благодарных слушателей, которым в соответствии с изначальной посылкой обсуждения передали полностью и адекватно музыку, причем, со всей нюансировкой и манерой исполнения, посредством строго определенного конечного и воспроизводимого кода.

Напомню, объектом процесса передачи музыки является не исполнитель, а слушатель. Именно ему она передается.
Причем, со всеми оттенками, нюансами и индивидуальными манерами. В однозначном коде.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2360
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14047
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #93 : 30 Июл, 2018, 16:27:03 »

Без технических средств - возможно.
Но во-первых, в любом случае, профессиональное исполнение музыки занимает не две минуты, а требует длительной подготовки.
А во-вторых, оно все равно невозможно без технических средств. Никто бы бы не взялся, к примеру, исполнить без соответствующих технических средств за две минуты (вернее, за 25 - 27 минут) с листа впервые увиденную Вторую фортепианную сонату Шопена. Затребовал бы средство и долгое время на программирование, вернее, репетирование.
Сколько ни репетируй, какми техническими средствами не пользуйся -а читать миллионы знаков придется непосредственно в процессе исполнения. Если, конечно, не удастся в ходе репетиций выучить все миллионы наизусть. Что тоже не представляется реализуемой задачей.
Цитировать
Напомню, объектом процесса передачи музыки является не исполнитель, а слушатель
А слушатель со знаковой записью вообще дела не имеет. То есть, может, он когда-нибудь видел ноты - а может, и не видел, разницы для слушания тут нет никакой.
И никто (кроме, может быть, Бетховена, но у него была уважительная причина) не будет вместо слушания читать ноты, или суперноты, или что там придумает передовая научная мысль.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3635
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24789
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Объятие необъятного
« Ответ #94 : 31 Июл, 2018, 09:04:05 »


Сколько ни репетируй, какми техническими средствами не пользуйся -а читать миллионы знаков придется непосредственно в процессе исполнения.
И это имеет делать любое цифровое звуковоспроизводящее устройство.
И в результате при передаче музыки от композитора слушателю из цепочки исключается одно звено - человек-исполнитель.
Программируется в однозначном воспроизводимом коде музыка в любой нюансировке и непосредственно передается слушателю. Что и говорит о том, что нюансы музыки могут однозначно и конечно кодироваться.

Конечно, нужно освоить технику композиции в цифровом коде - но это не является принципиально невыполнимой задачей. И явно не сложнее, чем длительные репетиции и подготовка к профессиональному исполнению в заданной манере в наше время, когда в цепочке присутствует исполнитель.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6359
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #95 : 31 Июл, 2018, 12:02:55 »

Знаковая система - это, в моем понимании, средство, позволяющее одному человеку записать, а другому прочитать. От человека к человеку.
Компьюьерное кодирование-деколирование - это другой, совершенно другой инструментарий.
Мне кажется, можно временно принять понятие знаковой системы, приведенное эром Мальком, хоть оно и расходится с общепринятым. Необходимо только добавить, что запись должна осуществляться на бумаге или другом постоянном носителе, который может читаться человеком, то есть буквальное звуковое воспроизведение не отвечает условиям.

В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц более чем странны. Запись должна быть представлена в виде, удобном для чтения человеком. Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ. Уверяю вас, даже распечатка "Гадких лебедей" на АЦПУ-128 (я не сам, мне принесли!) для чтения непригодна, но и заворачивать рыбу в нее грех - пришлось жечь. Нотную запись, по крайней мере, могут читать специально обученные люди, а некоторые - и исполнять с первого раза с листа, хотя в условии этого нет. Нотную запись можно было бы еще усовершенствовать, просто профессионалам для исполнения это уже без надобности, каждый играет, как может сам, а не как Рихтер. 

Конечно, нужно освоить технику композиции в цифровом коде - но это не является принципиально невыполнимой задачей.
О да! И рисовать в цифровом коде можно. Собственно, все вышивание крестиком к этому сводится. Но композитор сначала мычит мелодию, потом записывает ее УДОБНЫМ для себя способом - и что-то мне подсказывает, что это не цифровой код. Впрочем, перегнать ноты в код довольно просто.

Что-то вспомнилось многоцелевое ушное кадило. Вполне для него задачка: мычание в ноты и в код.
Как-то мне приходилось проводить много времени в гараже. Радио было настроено на Маяк, потому что он сообщал время, а по вечерам там иногда шли передачи Аум Синрикё. Из них я узнал, что Сёко Асахара - великий композитор (был), но его музыку "создавал народ" (c). Великий учитель Сёка напевал мелодию, а какой-нибудь Урувера Касапа Ши претворял ее в ноты, музыку и все такое.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 421
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1273
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #96 : 31 Июл, 2018, 12:37:44 »

(...)
Как-то мне приходилось проводить много времени в гараже. Радио было настроено на Маяк, потому что он сообщал время, а по вечерам там иногда шли передачи Аум Синрикё. Из них я узнал, что Сёко Асахара - великий композитор (был), но его музыку "создавал народ" (c). Великий учитель Сёка напевал мелодию, а какой-нибудь Урувера Касапа Ши претворял ее в ноты, музыку и все такое.
Интересный вариант получается. Не Иванов, а Рабинович, не "Волгу", а сто рублей, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а пооиграл Рабинович этого Каррузо не мне напел, а Каррузо Шопену намычал  ;D
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2360
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14047
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #97 : 31 Июл, 2018, 13:25:25 »

В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц
Миллионов байт, не бит. Символов. В нулях и единицах были бы десятки миллионов.
Цитировать
Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ.
Не надо преобразовывать, в КнК и так порядка миллиона букв, если навскидку. Букв. В удобном длля чтения виде. И короче его сделать не получится, без потери информации.
А в двухминутной песенке информации больше, чем в КнК, а значит ее представление - в столь же удобном для чтения виде - будет длиннее.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6359
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #98 : 31 Июл, 2018, 23:25:55 »

В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц
Миллионов байт, не бит. Символов. В нулях и единицах были бы десятки миллионов.
Это совсем другое дело, конечно. :D
Цитировать
Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ.
Не надо преобразовывать, в КнК и так порядка миллиона букв, если навскидку. Букв. В удобном длля чтения виде. И короче его сделать не получится, без потери информации.
Я о другом: текст для чтения человеком должен быть в виде, удобном для чтения все тем же человеком. О "простынях нулей и единиц" говорил ранее эр Зануда. Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках. На знак русского текста достаточно 7 бит, а есть коды, где на знак отведено разное число бит, например - код Морзе. Но на самом деле объем информации не очень зависит даже от того, сколько бит отведено на символ. Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором, например, zip. Один и тот же текст с достаточным числом букв сожмется из doc или более экономного docx в файл похожего размера без потери информации. И можно повторить попытку сжатия (сжать сам zip-файл), чтобы убедиться, что больше не сжимается. Вот размер этого файла и можно считать оценкой объема информации, но эти (кило)байты к символам (знакам) отношения не имеют.
С картинками, кстати, та же история. Разные графические форматы имеют разные возможности по сжатию данных, с потерей качества или без. JPEG сжимает с потерей, и это надо учитывать при редактировании картинок: однородная закраска может сохранить видимость однородности, но незаметные разводы на ней появятся. 

А в двухминутной песенке информации больше, чем в КнК, а значит ее представление - в столь же удобном для чтения виде - будет длиннее.
И посылка неверна, и вывод. Для начала - сравнивать следует однородную информацию, в нашем случае - либо аудиокнигу КнК с аудиозаписью песенки, либо ASCII-текст КнК с текстом и нотами (аккордами) песенки. Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"? Ведь это другой тип данных, и они должны быть представлены в виде, соответствующем типу.

*ностальгически* Впрочем, имитировать клавиатурой планшет при дефиците последнего не так уж сложно. Где-то 6 знаков на каждую из двух координат. Если что - речь не о современном планшете, а об "устройстве графического ввода квадратном, превеликом и с пером".  :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2360
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14047
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #99 : 01 Авг, 2018, 01:20:17 »

Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках.
Да.Но количество символов, потребных для записи информации - измеряется количеством байтов.
Цитировать
Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором,
Да, я  и про это думал написать, но руки не дошли. Что архивированием размер можно уменьшить, - но зип-файл не то что не удобен для чтения, а вообще не пригоден.
Цитировать
Для начала - сравнивать следует однородную информацию,
Почему? Ранее Вы настаивали, со ссылкой на вики, что с разнородной информацией можно  и нужно обходиться одинаково, что можно сделать с одним типом, можно и с другим. Если так, почему нельзя сравнивать?
Цитировать
Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"?
Нет, Вы неправильно поняли идею.
На самом деле, я вообще не знаю, можно ли сделать текстовое представление аудиозаписи удобным для чтения или нет.
Но если можно - размер этого удобного представления будет всяко не меньше размера аудиофайла (в байтах), это нижняя граница.
А если нельзя - придется нашему гипотетическому исполнителю читать в неудобном виде, никуда не денешься.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6359
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #100 : 01 Авг, 2018, 11:46:41 »

Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках.
Да.Но количество символов, потребных для записи информации - измеряется количеством байтов.
Мы говорим об объеме информации, а не о числе страниц бумаги или количестве чернил.
Для справки - единица измерения "байт" склоняется как "вольт", "ватт" и пр. Вы же не говорите о "количестве вольтов". Когда речь не идет о количестве, можно все. Подробности на Грамоте.ру.

Цитировать
Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором,
Да, я  и про это думал написать, но руки не дошли. Что архивированием размер можно уменьшить, - но зип-файл не то что не удобен для чтения, а вообще не пригоден.
Мы говорим об объеме информации. Для чтения даже ASCII-файл не пригоден, пока его не вывели на экран. Ведь Вы не умеете читать флэшки непосредственно? Или...

Цитировать
Для начала - сравнивать следует однородную информацию,
Почему? Ранее Вы настаивали, со ссылкой на вики, что с разнородной информацией можно  и нужно обходиться одинаково, что можно сделать с одним типом, можно и с другим. Если так, почему нельзя сравнивать?
Вам - можно все. Но лучше с цитатой или точной ссылкой на высказывание.

Цитировать
Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"?
Нет, Вы неправильно поняли идею.
На самом деле, я вообще не знаю, можно ли сделать текстовое представление аудиозаписи удобным для чтения или нет.
Но если можно - размер этого удобного представления будет всяко не меньше размера аудиофайла (в байтах), это нижняя граница.
А если нельзя - придется нашему гипотетическому исполнителю читать в неудобном виде, никуда не денешься.
Я все еще не понял идею. Откуда-то априорно взялось, что аудиозапись нужно (и можно) представлять в текстовом виде и -следовательно! - измерять "размер этого удобного представления" в байтах. Это она и есть, идея?

Можно вспомнить, что выше эр фок Гюнце говорил о кодировании аудиозаписи как отрезков звуковых волн (время - частота - интенсивность). Можно вспомнить, что звукозапись вообще начиналась не с текстового представления и даже не с пластинок, а с валиков. И о том, что любую запись можно в итоге прочитать, но на это нужно время. Мы же почему-то предполагаем, что читать нужно с той скоростью, с какой звучит сама музыка. Но это лишено смысла: если нужно воспринять музыку, так и слушайте. А если нужна запись на твердом носителе - выбирайте, варианты есть. Магнитная лента, проволока в "черном ящике"...
« Последнее редактирование: 01 Авг, 2018, 12:05:05 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6359
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Объятие необъятного
« Ответ #101 : 03 Авг, 2018, 22:01:10 »

Нужно уточнить относительно звукозаписи. Вначале было... нет, не слово, а звуковоспроизведение, а потом уже звукозапись. И не с валиков все начиналось, а именно с дисков, которые проигрывала шарманка. Скорость вращения могла меняться, но на высоту звука это не влияло, в отличие от новомодных патефонов и магнитофонов. А что запись на них происходила с помощью слесарного инструмента...
Запись данных на перфокарты тоже порой происходила с помощью бритвы, а у продвинутых программистов я видел такие хромированные пассатижи с пробойником... И мусор из-под перфоратора был в ходу - для заклейки лишних дырок.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф