Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Теория вероятности деления кабана  (Прочитано 14640 раз)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #45 : 10 Июн, 2018, 19:25:02 »

Не обязательно вероятности, а просто какие-нибудь количественные соображения. Вот, например, мы с Вами решили попить чайку. Вы не ели шесть часов, я - три. Я режу 2:1, Вы берете 2/3, оба считаем, что все справедливо.
Ну, Вы, надеюсь, понимаете, что в математике понятия "справедливо" - нету, никогда не было и никогда не будет? Потому что это математика, а не этика?
А если уж для конкретной задачи его вводить - так определять совершенно математически однозначно, чтоб никакого места для двусмысленности не осталось.
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #46 : 10 Июн, 2018, 23:16:20 »

Не обязательно вероятности, а просто какие-нибудь количественные соображения. Вот, например, мы с Вами решили попить чайку. Вы не ели шесть часов, я - три. Я режу 2:1, Вы берете 2/3, оба считаем, что все справедливо.
Ну, Вы, надеюсь, понимаете, что в математике понятия "справедливо" - нету, никогда не было и никогда не будет? Потому что это математика, а не этика?
А если уж для конкретной задачи его вводить - так определять совершенно математически однозначно, чтоб никакого места для двусмысленности не осталось.
"Парень с кнутом начинает меня злить" ((c) Гомер Симпсон, на каторге в каменоломне. :D)

Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Let us finally examine some of Steinhaus's mathematical contributions which we have not mentioned above. In 1944 Steinhaus proposed the problem of dividing a cake into n pieces so that it is proportional (each person is satisfied with their share) and envy free (each person is satisfied nobody is receiving more than a fair share). For n = 2 the problem is trivial, one person cuts the cake, the other chooses their piece. Steinhaus found a proportional but not envy free solution for n = 3. An envy free solution to Steinhaus's problem for n = 3 was found in 1962 by John H Conway and, independently, by John Selfridge. For general n the problem was solved by Steven Brams and Alan Taylor in 1995.
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Steinhaus.html

Мой скоропостижный перевод. Надо бы специалистам показать, но это после праздника...
В конце давайте рассмотрим некоторые математические вклады Штейгауза, о которых мы еще не говорили. В 1944 году Штейнгауз предложил задачу деления пирога на n частей, так чтобы оно (деление - ПК) было пропорционально (каждый участник удовлетворен своей частью) и свободно от зависти (каждый участник удовлетворен тем, что никто не получил больше справедливой части). Для n=2 задача тривиальна: один участник разрезает пирог, а другой выбирает свою часть. Штейнгауз нашел пропорциональное, но не свободное от зависти решение для n=3. Свободное от зависти решение задачи Штейнгауза для n=3 нашел в 1962 году Джон Г. Конвей и, независимо, Джон Селфридж. Общее решение для любого n нашли Стивен Брамс и Алан Тейлор в 1995 году.

Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #47 : 11 Июн, 2018, 15:40:00 »

Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Все-таки у меня есть известное подозрение, что если смотреть не биографию, а собственно работы Штейнгауза, то окажется, что слова из области этики там либо вовсе нет, либо ему дается строгое математическое определение (что, собственно, есть все, чего я прошу в отношении обсуждаемой не-штейнгазовской не-задачи).
Может быть, это определение слишком сложно, чтобы включать его в популярный текст.
Может быть, наоборот, все банально просто и под fair понимается только совершенно банальное и математически корректное "поровну".
Не знаю.
Меня в моем отрочестве с этой задачей познакомил не Штейнгауз, а Гарднер. У него явно подразумевалось "поровну".
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #48 : 11 Июн, 2018, 20:17:21 »

Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Все-таки у меня есть известное подозрение, что если смотреть не биографию, а собственно работы Штейнгауза, то окажется, что слова из области этики там либо вовсе нет, либо ему дается строгое математическое определение
Кто Вам мешает проверить свое подозрение? И не нужно так высокомерно относиться к сайту истории математики университете Сент-Эндрюс.
Цитировать
(что, собственно, есть все, чего я прошу в отношении обсуждаемой не-штейнгазовской не-задачи).
По поводу позиции просителя. Если (для краткости) студент получает задачу с неоднозначным или просто невнятно сформулированным условием, и у него есть конструктивные предложения по корректировке условия, такой студент - дар свыше. Если он бежит жаловаться в деканат... возможно, они с преподавателем не нашли общего языка.

В отношении обсуждаемой не-задачи (а почему "не"?!) мне казалось, что основной вариант очевиден. Предположим, что правило деления: доля каждого пропорциональна вероятности, что убил он. Множество событий (аж 4) я описал, но можно еще раз. 00 - оба не попали, P=0.12. 10 - попал только первый, P=0.48. 01 - попал только второй, P=0.08. 11 - попали оба, P=0.32. Условие, что попал кто-то один, выделяет события 10 и 01, вероятность равна сумме 0.56. И есть формула условной вероятности, где вероятность события делится на вероятность условия. Получим для 10 P=0.48/0.56 и для 01 P=0.08/0.56. В сумме они составляют единицу.

В чем тут юмор? А в том, что вероятность того, что "вы и убили-с" - не единственно возможный критерий для дележа. Например, можно вообще поделить пополам (строго по плоскости симметрии, разыграв случайно, кому какую половину), но тогда данные условия оказываются неиспользованными вообще, а хотелось бы их использовать, причем разумно. Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.

Задачу можно переформулировать, заменив охотников на киллеров, кабана на жертву и вопрос - на как делить гонорар? Тут сразу отлетает благородное "поровну", а также то место в условии, что пуля только одна (полиция вряд ли поделится информацией). Тут зарыта небольшая собака: если попали оба, как "распределять лавры"? (c). И вот: киллеры находят студента-математика и предлагают ему дать решение с обоснованием, чтобы было убедительно и понятно людям, умеющим считать.
   - А не решишь... - задумался один из киллеров. - Нет, давай пока не будем о грустном.
   И тогда задумался студент. :D :D :D Тема юмор все-таки.

Цитировать
Может быть, это определение слишком сложно, чтобы включать его в популярный текст.
Может быть, наоборот, все банально просто и под fair понимается только совершенно банальное и математически корректное "поровну".
Не знаю.
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Цитировать
Меня в моем отрочестве с этой задачей познакомил не Штейнгауз, а Гарднер. У него явно подразумевалось "поровну".
Это предположение. А вот факт из биографии Гарднера, который в 1944 году еще служил в военном флоте.
Был ведущим рубрики математических игр и развлечений журнала «Scientific American», в которой была представлена широкой общественности игра «Жизнь», изобретенная Джоном Конвеем, а также многие другие интересные игры, задачи, головоломки.

А не тот ли это Джон Конвей, который решил в 1962 году задачу Штейнгауза для n=3? От него мог и Гарднер узнать про задачу. Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #49 : 11 Июн, 2018, 21:07:17 »

Если (для краткости) студент получает задачу с неоднозначным или просто невнятно сформулированным условием, и у него есть конструктивные предложения по корректировке условия, такой студент - дар свыше.
Если у него есть конструкивные предложения, то этот студент гений. Интуитивно угадавший все, что препод потерпел неудачу издожить.
Человек моих способностей может лишь констатировать, что в данном виде задача нерешаема. Пойдет ли он на апелляцию или нет - зависит уже от других факторов.
Цитировать
Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Как раз тут вполне понятен (хотя и совершенно не факт, что правилен). 0,8 и 0,4. Первый стреляет вдвое лучше  - вдвое больше и получит. Рассуждение ну совершенно ничем не хуже Вашего.
Цитировать
Задачу можно переформулировать, заменив охотников на киллеров, кабана на жертву и вопрос - на как делить гонорар? Тут сразу отлетает благородное "поровну"
Киллеры бы договорились о разделе гонорара заранее. Вот так просто.
Цитировать
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Потому что речь идет о разделе набора  разнородных предметов, стоимость которых относительно друг друга участникам неизвестна и может быть оценена только субъективно. Тонна серебра, полтонны золота, двадцать колец, десять диадем, три картины и девица. Делите.
Цитировать
Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
N, естественно.
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #50 : 11 Июн, 2018, 23:30:16 »

Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Как раз тут вполне понятен (хотя и совершенно не факт, что правилен). 0,8 и 0,4. Первый стреляет вдвое лучше  - вдвое больше и получит. Рассуждение ну совершенно ничем не хуже Вашего.
Да я согласен, что Ваше рассуждение ВДВОЕ лучше. Но я-то говорил о разумных рассуждениях. Вы же - сначала о строгих определениях, после чего вот это вот: "стреляет вдвое лучше". А почему тогда не сравнивать вероятность промаха, и тогда второй стреляет втрое ХУЖЕ? (вероятности промаха 0.2 и 0.6). Я оценивал вероятности конечного результата, а Вы? Рейтинг, как сейчас модно?

Цитировать
Киллеры бы договорились о разделе гонорара заранее. Вот так просто.
А у боксеров и шахматистов фонд делится между победившим и проигравшим, только вот заранее неизвестно (теоретически, разумеется), кто победит. То есть, делят по результату, а не по способности. Каждому - по труду. :D 
Цитировать
Цитировать
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Потому что речь идет о разделе набора  разнородных предметов, стоимость которых относительно друг друга участникам неизвестна и может быть оценена только субъективно. Тонна серебра, полтонны золота, двадцать колец, десять диадем, три картины и девица. Делите.
Ничего не понимаю. Делили один пирог. Девица и все прочее были в пироге?

Цитировать
Цитировать
Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
N, естественно.
И что, было решение? Снова ничего не понимаю, Видимо, Вы вспоминаете другую задачу.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

curious

  • Барон
  • ***
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #51 : 12 Июн, 2018, 17:03:43 »

Честно говоря, если отключить чувство юмора в пику названию темы, то не понимаю, чем задача некорректна (а если не отключать, то я всецело на стороне фок Гюнце!): на занятиии по теорверу, с вероятностью, близкой к единице, преподаватель предложит задачу с невысказанным, но подразумеваемым условием, что решать её надо именно средствами теорвера. В этом смысле не вижу никаких некорректностей.
Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Могу попытаться объяснить этот ответ, хотя и считаю, что это именно неправильный ответ, который даст человек, исходя из здравого смысла. А здравый смысл, как мы знаем, с математикой не всегда в ладах (всегда вспоминаю задачку о верёвке, обмотанной вокруг Земли). Так вот. Если бы охотники имели бы одинаковый уровень скилла меткости и удачливости - то кабана делили бы оп пятачка до хвостика по плоскости симметрии, правильно? А поскольку один обладает вдвое превсходящим мастерством - то и получить должен вдвое больше щетины, мяса и копытц (то есть одно копытце по-справедливости придётся выкинуть). Рассуждение здравое, но ИМХО неверное.
Записан
И даже век спустя семь бед - один ответ

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #52 : 12 Июн, 2018, 17:32:10 »

Вы же - сначала о строгих определениях, после чего вот это вот: "стреляет вдвое лучше".
Ну так - "Если Бога нет,  то все позволено", это задолго до меня сказали. Если строгой формулировки нет, то любое решение можно считать одинаково правильным - нет критерия, почему одно другого лучше, кроме чистого волюнтаризма.
Цитировать
Видимо, Вы вспоминаете другую задачу.
Да, может быть.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #53 : 12 Июн, 2018, 17:47:16 »

Вспоминая название темы
- Бога нет!
- А если найду?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #54 : 12 Июн, 2018, 18:02:29 »

"...И выкинул апостол Иоанн 17, что считается очень приличным результатом в этой игре.
И выкинул апостол Петр 18, что считается абсолютно лучшим результатом в этой игре.
Но проходил мимо Иисус, и выкинул он 19.
 - Прости, Господи, - сказал Петр, - но мы тут на деньги играем!.."
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #55 : 12 Июн, 2018, 18:05:22 »

О!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #56 : 12 Июн, 2018, 22:03:46 »

Если строгой формулировки нет, то любое решение можно считать одинаково правильным - нет критерия, почему одно другого лучше, кроме чистого волюнтаризма.
У критериев тоже есть вероятность. На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
О!
О-о-о!
И сказал Он: если получится у тебя вероятность, большая единицы, говори просто: большая вероятность, а все остальное - от лукавого.

Но повис вопрос: если первый стреляет вдвое лучше (0.8 vs 0.4), то второй - втрое хуже (0.2 и 0,6). Ни у кого нет знакомого ребе? ;)

Эр Curios, даже при делении кабана поровну плоскостью симметрии печенку и сердце придется делить отдельно.

P.S. Да, Джон Хортон Конвей (род. 1937) - тот самый приятель Гарднера, что решил задачу Штейнгауза для N=3.
« Последнее редактирование: 12 Июн, 2018, 22:12:37 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #57 : 12 Июн, 2018, 23:18:32 »

На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
Чтоб найти истину - или чтоб угодить преподу и получить оценку повыше?
Цели надо ставить явно.
Цитировать
Но повис вопрос: если первый стреляет вдвое лучше (0.8 vs 0.4), то второй - втрое хуже (0.2 и 0,6).
Чо он повис-то? Вы просто нашли еще одно решение, равноправное с остальными.
Для плохо поставленной задачи - все ответы правильные, сколько бы их ни было. Пока мы нашли четыре (Ваш, поровну, два к одному и три к одному), а можно и двадцать найти, и все они будут правильные.
« Последнее редактирование: 12 Июн, 2018, 23:33:19 от Dolorous Malc »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #58 : 13 Июн, 2018, 06:28:55 »

Ни у кого нет знакомого ребе? ;) 
Ну, да, как поделить трефного хазера без раввина?

Цитировать
даже при делении кабана поровну плоскостью симметрии печенку и сердце придется делить отдельно.
Очередная иллюстрация проблем, обусловленных слабыми спонтанными  нарушениями симметрии...
« Последнее редактирование: 13 Июн, 2018, 06:42:45 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Теория вероятности деления кабана
« Ответ #59 : 13 Июн, 2018, 08:07:02 »

На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
Чтоб найти истину - или чтоб угодить преподу и получить оценку повыше?
Цели надо ставить явно.
1. Исходно ни о каком "угодить" речи не шло. Ситуация бесконфликтная. Эрэа passer-by пишет:
Надо решить
Препод по теорверу:"Записываем задачу. Два охотника одновременно и независимо выстрелили по кабану, который был убит одной пулей. Вероятность попадания первого 0,8. Вероятность попадания второго 0,4. Вопрос: как разделить кабана?" После непродолжительной паузы - "Нет, ну нормальные мужики бы, конечно, поровну разделили, но задачу нам решить надо".
Иначе говоря, цель стоит, и все знают - где. На последней странице. Вообще забавно: учили всех, но один научился решать задачи, другой научился их корректно ставить, а третий - грамотно писать жалобы в деканат. Интересная штука это ваше верхнее образование...

Для плохо поставленной задачи - все ответы правильные, сколько бы их ни было. Пока мы нашли четыре (Ваш, поровну, два к одному и три к одному), а можно и двадцать найти, и все они будут правильные.
"Но в конце в живых останется только один!" (c)

Ни у кого нет знакомого ребе? ;) 
Ну, да, как поделить трефного хазера без раввина?
М-да... Не подумал. Таки плохо. И к кому теперь? :D :D :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф