Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Моральные рояли  (Прочитано 805 раз)

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #30 : 08 Июля, 2018, 18:27:43 »

Но везде, где Ричард имеет возможность донести до народа свою всепобеждающую идею свободы личности, все сразу меняется. Люди, обэающиеся с Ричардом, моментально становятся союзниками, люди, узревшие статую Свободного Человека, тут же прозревают, даже Никки из Госпожи Смерть становится верным другом.
Ну да - то есть превосходство и правота либертарианства вполне показаны в промежуточных книгах - не было необходимости тащить это и в финал.
Цитировать
В этой ситуации можно придумать массу концовок, когда после военной победы следует победа идеологическая.
Однако ж, военная-то победа невозможна! Орден настолько превосходит "наших" в ресурсах, людских и материальных, что одолеть его в военном противопостоянии шансов нет - это явно проговаривается как минимум в четырех последних книгах. Если бы после этого автор такую победу таки исхитрился придумать - вот это был бы рояль.
А без военной победы идеологическая смотрелась бы очень неубедительно. Ричард, конечно, такой полемист и харизматик, что может распропагандировать даже столб - но сколько времени и сил у него это каждый раз отнимает? Сколько книг пришлось бы еще написать, чтоб показать распропагандирование миллионов? Финала, боюсь, никто бы не дождался.

Last but not least - жирно намекнуть, что наша Земля и есть потомок цивизизации вышвырнутого на свалку Ордена - идея настолько остроумная и красивая, что, подозреваю, раз додумавшись, Гудкайнд просто не мог от нее отказаться. Он все-таки и сатирик, а не просто идиот фантаст. Так обыграть идею первородного греха и изгнания из рая - ведь правда, очень красиво.
« Последнее редактирование: 08 Июля, 2018, 19:46:46 от Dolorous Malc »
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2382
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6042
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #31 : 10 Июля, 2018, 10:46:39 »


А без военной победы идеологическая смотрелась бы очень неубедительно. Ричард, конечно, такой полемист и харизматик, что может распропагандировать даже столб - но сколько времени и сил у него это каждый раз отнимает? Сколько книг пришлось бы еще написать, чтоб показать распропагандирование миллионов? Финала, боюсь, никто бы не дождался.
Ну, военная победа была бы как раз следствием победы идеологической. Идея личной свободы с быстротой молнии распространяется среди личного состава. Солдаты бросают оружие и начинают играть в джалу. Идет повсеместное братание. Магия на службе народа доказывает свою полезность. Харизматичные лидеры переходят на сторону Ричарда...
Пара-тройка глав - и все дела :)

Цитировать
Last but not least - жирно намекнуть, что наша Земля и есть потомок цивизизации вышвырнутого на свалку Ордена - идея настолько остроумная и красивая, что, подозреваю, раз додумавшись, Гудкайнд просто не мог от нее отказаться. Он все-таки и сатирик, а не просто идиот фантаст. Так обыграть идею первородного греха и изгнания из рая - ведь правда, очень красиво.
А вот это, конечно, да. Тут мне нечего возразить :)

Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3416
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #32 : 10 Июля, 2018, 20:38:37 »


Ну, военная победа была бы как раз следствием победы идеологической. Идея личной свободы с быстротой молнии распространяется среди личного состава. Солдаты бросают оружие и начинают играть в джалу. Идет повсеместное братание.
Магия на службе народа доказывает свою полезность. Харизматичные лидеры переходят на сторону Ричарда...
Пара-тройка глав - и все дела :)
Можно даже в стихотворной форме  ;D

Взлетели.
Ночью
громкоговорители
поставили.
И забасили
на Нью-Йорк, на весь.
"Рабочие!
Товарищи и братья!
Скоро ль
наций
дурман развеется?!
За какие серебреники,
по какой плате
вы
предаете
нас, европейцев?
Сегодня
натравливают:
— Идите!
Европу
окутайте
в газовый мор! -
А завтра
возвратится победитель,
чтоб здесь
на вас
навьючить ярмо.
Что вам
жизнь
буржуями дарена?
Жмут
из вас
то кровь,
то пот.
Спаяйтесь
с нами
в одну солидарность.
В одну коммуну -
без рабов,
без господ!"
Полицейские -
за лисой лиса -
на аэросипедах...
Прожектора полоса...
Напрасно! -
Качаясь мерно,
громкоговорители
раздували голоса
лучших
ораторов Коминтерна.
Ничего!
Ни связать,
ни забрать его -
радио.
Видим,
у них -
сумятица.
Вышли рабочие,
полиция пятится.
А город
будто
огни зажег -
разгорается
за флагом флажок.

Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #33 : 10 Июля, 2018, 21:01:44 »

Я как бы думаю, что после Ирака и Крымнаша (да, я помню, что финал гудкайндовской саги был написан до Крымнаша, но тем не менее) - подобные построения смотрятся ой как неубедительно.
Это в первой книге Гудкайнд мог написать, что с заменой только одного злого лидера на доброго вся империя зла через день превратилась в империю добра, и тогда оно сошло - в современности уже все знают, что так не бывает. Даже в фэнтези.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3416
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #34 : 11 Июля, 2018, 00:11:32 »

Я как бы думаю, что после Ирака и Крымнаша (да, я помню, что финал гудкайндовской саги был написан до Крымнаша, но тем не менее) - подобные построения смотрятся ой как неубедительно.
Это в первой книге Гудкайнд мог написать, что с заменой только одного злого лидера на доброго вся империя зла через день превратилась в империю добра, и тогда оно сошло - в современности уже все знают, что так не бывает. Даже в фэнтези.
Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм). "Так возрадуйтесь же, о едоки хлеба"(в Империи Добра(тм), понятное дело).
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #35 : 11 Июля, 2018, 06:20:25 »

Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм).
Да с чегно бы ей рухнуть? Такого тоже не бывает, от одной смены руководства-то.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2382
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6042
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #36 : 11 Июля, 2018, 10:00:16 »

Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм).
Да с чегно бы ей рухнуть? Такого тоже не бывает, от одной смены руководства-то.
Да ведь Империя Зла - она вся там, далеко, в Новом Мире, а здесь у Империи Зла одни только завоеванные территории. Не обращаясь по соображениям политкорректности к современности, позволю себе сослаться на судьбу империи тов. А.Македонского после его смерти.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #37 : 11 Июля, 2018, 12:02:21 »

Да ведь Империя Зла - она вся там, далеко, в Новом Мире, а здесь у Империи Зла одни только завоеванные территории. Не обращаясь по соображениям политкорректности к современности, позволю себе сослаться на судьбу империи тов. А.Македонского после его смерти.
Тов.Македонский завоевал территории в тысячи раз больше его родной Македонии, это существенно.
А Древний мир маленький, много меньше Нового. Ну примерно как Крым в  сравнении с Россией. :)
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #38 : 11 Июля, 2018, 19:25:23 »

То есть если, к примеру, Османская империя запланировала завоевать, к примеру, Сербию - для Сербии  не вариант что военная победа, что распропагандирование янычаров, что внезапная гибель султана (султана, собственно, на Косовом поле и убили - а толку?)
Рассчитывать можно:
 - на выгодное географическое положение, как у Швейцарии, Афганистана или Черногории - тут этого нет;
 - на помощь третьей стороны - в мире Гудкайнда и ее нет;
 - на чудо - ну вот чудо Ричард и обеспечил. Какое мог, чем богаты.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 536
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1618
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #39 : 11 Июля, 2018, 23:25:33 »

Мультсериал "Аватар" (не путать с фильмом). В целом, очень хороший и качественный. НО.
Сюжет в том, что народ Огня пытается завоевать все другие народы. Хорошие, естественно, против. И вот предстоит финальная битва. Главный герой - Аватар Аанг должен сразиться с лордом огня. Но его недостаточно просто победить - он сильный маг - его нужно убить, иначе войну не прекратить. Но Аанг - маленький мальчик. Драться он может, но не убивать. Все говорят, что лорда огня надо убить, один Аанг против, но что делать, он не знает. Проблема неразрешима.
И тут появляется кит-черепаха. :o  До этого, а сериал длинный, ни о каких китах-черепахах даже не упоминалось. И этот кит-черепаха обучает Аанга, как лишить человека магических способностей. До этого о том, что такое вообще возможно, также нигде не упоминалось.

И что обидно: во всем остальном мультсериал на удивление логичный, последовательный и хорошо продуманный. И надо же было додуматься вставить туда это убийство логики.  >:(
Записан

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2382
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6042
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #40 : 12 Июля, 2018, 10:55:34 »

То есть если, к примеру, Османская империя запланировала завоевать, к примеру, Сербию - для Сербии  не вариант что военная победа, что распропагандирование янычаров, что внезапная гибель султана (султана, собственно, на Косовом поле и убили - а толку?)
Рассчитывать можно:
 - на выгодное географическое положение, как у Швейцарии, Афганистана или Черногории - тут этого нет;
 - на помощь третьей стороны - в мире Гудкайнда и ее нет;
 - на чудо - ну вот чудо Ричард и обеспечил. Какое мог, чем богаты.
Ну, на мой взгляд, территория тут - не главное. Важнее, что Новый Мир - одна большая империя (хотя мы не знаем, что там было до Джегана - может там своя структура и свои проблемы). А Старый Мир - большое количество завоеванных стран, где после падения Джегана и его идеологии (не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии) начнется цепная освободительная реакция.
Так что для начала отбросим завоевателей к их границам, а там под влиянием неудач и в Новом Мире начнется буча :)
А чудо можно и сотворить для поддержки обьективного процесса. Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту. Например, временно восстановить барьер, который потом падет, но мы уже к тому времени в Новом Мире победим (идеологически).
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #41 : 12 Июля, 2018, 11:21:53 »

не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии
Нет. Я как настаивал, так и продолжаю настаивать, что падение идеологии, в сколько-нибудь обозримом времени - категорически невозможно.
Цитировать
Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту.
...А вот Вы вроде бы согласились, что имело место изгнание из рая - и о каком сомнениивправоте после этого можно говорить?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2382
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6042
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #42 : 12 Июля, 2018, 11:28:39 »

не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии
Нет. Я как настаивал, так и продолжаю настаивать, что падение идеологии, в сколько-нибудь обозримом времени - категорически невозможно.
Несмотря на повторяющиеся примеры в предыдущих томах?

Цитировать
Цитировать
Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту.
...А вот Вы вроде бы согласились, что имело место изгнание из рая - и о каком сомнении в правоте после этого можно говорить?
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2220
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13182
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #43 : 12 Июля, 2018, 12:06:08 »

Несмотря на повторяющиеся примеры в предыдущих томах?
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Примеры как раз показывают, что локальная, точечная дискредитацйя идеологии ни к какой цепной реакции не приводит. Перевоспитанными оказываются только те, кто Ричарда6непосредственно  видел и слышал. Да, они увидели истину - но нести свет этой истины дальше, другим людям - никто из них (даже такие неординарные личности как Никки) не способен.

Да и у Ричарда не всегда получается: см. финал пятой книги, где жители города несмотря ни на что голосуют за присоединение к Джеганю. И тогда - в середине уже цикла - Ричард делает тот же выбор, что и в заключительной: тьфу на них, пусть прозябают в своей тупости и невежестве.
Собственно, это генеральная репециция основного финала, с той только раницей, что малочисленное сообщество нет смысла изгонять, достаточно поставить в моральный игнор.
Цитировать
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Райскость - собственно в наличии магии. Которая прекрасна и полезна, невзирая на эксцессы. А кто против этой благодати согрешил - наказаны вечным отлучением от нее. Пусть даже они сами не считают это за наказание и не понимают, что потеряли - ничо, потомки поймут, и будут мечтать о несбыточном, романы писать..
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2382
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6042
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Моральные рояли
« Ответ #44 : 13 Июля, 2018, 10:27:07 »

Примеры как раз показывают, что локальная, точечная дискредитацйя идеологии ни к какой цепной реакции не приводит. Перевоспитанными оказываются только те, кто Ричарда6непосредственно  видел и слышал. Да, они увидели истину - но нести свет этой истины дальше, другим людям - никто из них (даже такие неординарные личности как Никки) не способен.
Но тогда после ухода Ричарда (а он нигде подолгу не задерживается) все сразу возвращалось бы на круги своя. А нам об этом нигде не говорится, и Ричард ни разу не печалится по этому поводу.

Цитировать
Да и у Ричарда не всегда получается: см. финал пятой книги, где жители города несмотря ни на что голосуют за присоединение к Джеганю. И тогда - в середине уже цикла - Ричард делает тот же выбор, что и в заключительной: тьфу на них, пусть прозябают в своей тупости и невежестве.
Собственно, это генеральная репециция основного финала, с той только раницей, что малочисленное сообщество нет смысла изгонять, достаточно поставить в моральный игнор.
Но в шестой книге Искатель возвращается. И как в том старом анекдоте говорит, что так еще больше не может :)

Цитировать
Райскость - собственно в наличии магии. Которая прекрасна и полезна, невзирая на эксцессы. А кто против этой благодати согрешил - наказаны вечным отлучением от нее. Пусть даже они сами не считают это за наказание и не понимают, что потеряли - ничо, потомки поймут, и будут мечтать о несбыточном, романы писать..
А, ну в этом смысле... :)
Грустно, земляне :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.