Печать

[passer-by]

Да, эрэа Скьяви опередила мой вопрос, поэтому присоединяюсь.
И ещё.

Не читал, спойлеров этих не знал. Вот, кстати, что у Камши, что у Перумова раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь в группе/на форуме. Из книг этого не узнаешь, либо не факт, что поймёшь.

В совершенном недоумении от этого непонятного раздражения. Вас кто-то не пускает на форум? Мешает Вашему обитанию здесь? Вам не отвечают на Ваши раздражительные вопросы? Мешают здесь читать? Отчего раздражение-то?

P.S. И, кстати, вот и эр Форей нашёл для Вас ответ Веры Викторовны. Не понимаю, в чём у Вас проблема?
P.P.S. Исправила. 

[AshGar]

Правильно ли я поняла? Эр AshGar, вы говорите, что Ричарду, при его воспитании и окружении, было естественно и ожидаемо начать кутить, прикоснувшись к роскоши? И для Ричарда начала КНК можно было дать прогноз, что оказавшись в доме Алвы, он поведет себя так, как он повел? Верно?

Не совсем так. Я указывал на то, что бедность, в которой Дик рос это одна из причин, по которой проиграл деньги. Оказавшись в доме Алвы Ричард себя не повёл никак. Он просто отметил насколько тут всё роскошно по сравнению с Надором.

Или вы имеете в виду как Ричард себя ведёт, когда присвоил себе дом Алвы?

Эстебану Дик проиграл свои деньги, насколько я помню. Баловника и своё же кольцо. У Алвы он ничего не брал.

"Насколько ему известно?! Можно подумать, войска в Окделл ввел кан холтийский!
– У меня есть деньги, сударь.
– Когда они кончатся, а деньги в Олларии имеют обыкновение кончаться очень быстро, – скажи́те. Раз уж вы при мне, я не желаю слышать от других, что мой оруженосец считает гроши..."

После проигрыша:

"– Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться – сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны.
– Я не могу его взять.
– Закатные твари! – Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. – Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик."

Алва дважды повторял эту фразу и сам предлагает Дику денег, кстати в тексте я не нашёл подтверждения тому, что Дик взял у Рокэ кошелёк.

Так чьи деньги он проигрывает и как именно "плохо" начинает себя вести после того, как попадает к Ворону?

[AshGar]

Да, прошу прощения. Не сразу понял, что это спойлеры в книге, которая ещё не вышла

Раздражение было в том, что есть часть истории, которая влияет на сюжетные повороты, но не представлена в тексте книги, остаётся за кадром. Это лично моё восприятие, полагаю имею на это право.

[passer-by]

Да, прошу прощения. Не сразу понял, что это спойлеры в книге, которая ещё не вышла

Раздражение было в том, что есть часть истории, которая влияет на сюжетные повороты, но не представлена в тексте книги, остаётся за кадром. Это лично моё восприятие, полагаю имею на это право.

Естественно, Вы имеете полное право на личное восприятие и это интересно. Но
процитирую Вашу предыдущую цитату. Я об этом:

. раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь на форуме...

Посему остаюсь всё в том же недоумении. 

[Akjhtywbz22]

Меня несколько удивляет отношение к проигрышу Диконом денег, кольца и лошади. Если человек вырос в удручающей бедности, и при этом стремился НЕ одалживаться у отцовского убийцы, что же ему мешало жить скромно и бедно? Даже принимая финансовую помощь от эра, можно было не играть в азартные игры, не ставить на кон СВОЁ имущество, а всячески его хранить и оберегать. Вот живёт же Наль да и Ларак в бедности, в поношенных сапогах и камзолах ходят, средства не изымают из "общака" на роскошь. Не стесняются своей благородной бедности. Приняли такое решение и следуют ему ( как и Мирабелла).
А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.

[Форей]

P.S. И, кстати, вот и эрэа Форей нашла для Вас ответ Веры Викторовны.

Спасибо, что упоминаете, но я с рождения эр... 

[AshGar]

Меня несколько удивляет отношение к проигрышу Диконом денег, кольца и лошади. Если человек вырос в удручающей бедности, и при этом стремился НЕ одалживаться у отцовского убийцы, что же ему мешало жить скромно и бедно? Даже принимая финансовую помощь от эра, можно было не играть в азартные игры, не ставить на кон СВОЁ имущество, а всячески его хранить и оберегать. Вот живёт же Наль да и Ларак в бедности, в поношенных сапогах и камзолах ходят, средства не изымают из "общака" на роскошь. Не стесняются своей благородной бедности. Приняли такое решение и следуют ему ( как и Мирабелла).
А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.

Позвольте, мне кажется, что вы путаете: Наль, по мнению Ричарда не так уж и беден. Во-первых он толстый, Ричард отмечает, что поесть вкусного мяса и не только Наль всегда любил. Именно Наль зовёт Ричарда на петушиные бои, а после в заведение, где прекрасно готовят мясо, и там Дик сталкивается с Эстебаном и играет с ним в кости.

Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.

"Надо" и "не надо" ставить на кон своё имущество, это всё вещи логические, здравые. Изначально Дик подсчитывал, что может проиграть только 10 монет. Дик, на момент проигрыша повёл себя неблагоразумно и прекрасно это понимал (какой-то частью сознания), ему же об этом говорил Наль. Но при этом Дик попал в типичнейшую ловушку шулеров - 1 раз выиграл дальше проиграл и т.д. Более того, в кости он до этого не играл.

Т.е. вы упрекаете парня в том, что его взяли "на слабо", обули умелыми руками шулера? Ну да. И почему этот факт должен всем показать, что "уже тогда" у Дика были все задатки, чтобы стать той дрянью, которой он стал?

[AshGar]

А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.

Касательно карасов: Дик вполне четко объясняет почему он решил заказать кольцо с карасом. Ворон отказался от камня, когда Дик ему его предложил. Дальше Дик складывает у себя в голове схему, по которой камень должен достаться Альдо и он решает хранить его до тех пор, пока не встретит Альдо лично, или Робера, чтобы передать камень через него.

Кольцо было нужно, потому что "воин всё хранит при себе", а на кольцо с фамильным камнем никто бы не подумал. Роскошью в понимании Дика это не являлось.

[passer-by]

P.S. И, кстати, вот и эрэа Форей нашла для Вас ответ Веры Викторовны.

Спасибо, что упоминаете, но я с рождения эр... 

Ой!  Сейчас исправлю. Витала где-то в облаках. 

[Скьявона]

Так чьи деньги он проигрывает и как именно "плохо" начинает себя вести после того, как попадает к Ворону?

Книги-нету-под-рукой, так что не поручусь, но помнится, Ричард заявлял Налю что-то вроде "оруженосец ПМ может себе позволить тратить деньги". Если это не ложное мое воспоминание, значит кошелек он все же взял.
Но, независимо от того, чьи были деньги, Ричард позволяет обстоятельствам брать над собою верх. Примеров обратного, когда Ричард совершал поступок вопреки обстоятельствам, гораздо меньше. Если вспомнить исходный вопрос, то этого обстоятельства Абсолюту достаточно, чтобы сделать выбор между Эгмонтом и его сыном не в пользу последнего. Не потому, что Ричард плохой, а потому что не нужен Абсолюту Повелитель, который не может противостоять обстоятельствам.
Ну а о том, как не плохой слабый человек становится плохим, в цитате выше прекрасно рассказано.
P.S. Помимо перстня с карасом были заказаны четыре кольца для друзей и браслет для сестры. Это, разумеется, тоже не роскошь, а подарки, но из чьего кармана за них платили?

[Dama]

Изначально Дик подсчитывал, что может проиграть только 10 монет.

И что же ему помешало исполнить это решение?

Дик, на момент проигрыша повёл себя неблагоразумно и прекрасно это понимал (какой-то частью сознания),

...но и не подумал прервать игру...

ему же об этом говорил Наль.

А вот тут сыграла фамильная фанаберия - мне, Повелителю скал, будет указывать какой-то Ларак?!!

Но при этом Дик попал в типичнейшую ловушку шулеров - 1 раз выиграл дальше проиграл и т.д.

Ещё раз - а что ему помешало встать и уйти?

Более того, в кости он до этого не играл.

Для этой игры навык не требуется, если ты не шулер, естественно. Впрочем, и для шулерства тут нужно немного, достаточно запастись костями с неверным числом очков или нарушенным центром тяжести.

Подводя итог: причиной проигрыша Ричарда было то самое отсутствие внутреннего стержня вкупе с недостатком ума, из-за чего он оказался не способен вовремя остановиться и послушно повёлся на подначки Эстебана. А его самовлюблённость и высокомерие привели к тому, что попытка Наля воззвать к голосу разума лишь подлила масла в огонь.

[Akjhtywbz22]

Мне кажется, что Наль и Эйвон умели экономно жить и не поддаваться на соблазны лучшей жизни, а вот Ричард не просто поддался "на слабо". Он пошёл играть, плохо задумываясь - а на какие деньги он будет потом  жить, если проиграет и не возьмёт кошелёк у Рокэ. Глупость или безответственность? или инфантильность? Получается, Мирабелла не смогла его приучить жить скромно и экономно, по средствам, не одалживаясь. Он не захотел жить в скромности и благородной бедности. Он временно пообещал себе не принимать подачек от врага ЛЧ, но моментально перестроился и начал их принимать. Ему понравилось во дворце, ему понравилось общаться с придворными, ему понравилось участвовать в пирушках с Алвой и Савиньяками, ему понравилось, что в карты можно выигрывать большие деньги, что можно ходить к куртизанке (оочень дорогой), можно принимать воинские ордена, за неизвестно какие заслуги и мечтать предстать с этим орденом пред очами королевы. Постепенно ему всё это нравилось сильнее и сильнее. Эйвон вот до сих пор ходил в стоптанных сапогах, а Ричард распродавал имущество Алвы, чтобы у него конь был лучше, чем у Валентина. Ещё и слуг Ворона обвинял в расхищении имущества, долженствующего принадлежать ЕМУ по праву победителя  (как будто он и впрямь победил Алву, а не Рокэ сдался из-за подлости Альдо, чтобы спасти короля). "Альпийское нищенство" ему никак не подходило.
Я бы поняла, что юноша не смог устоять перед соблазнами лучшей жизни (хотя жажда роскоши у него прогрессировала семимильными шагами, он быстренько запрезирал бедность Лараков и нищету своей семьи). НО его неблагодарность по отношению к тем. кто его окружил достатком и безопасностью - непростительна. Впрочем неблагодарность его тоже прогрессировала очень быстро. Он начал пренебрежительно думать о Робере, о Карвале, спасавших и выручавших его неоднократно.

P.S. Помимо перстня с карасом были заказаны четыре кольца для друзей и браслет для сестры. Это, разумеется, тоже не роскошь, а подарки, но из чьего кармана за них платили?

Да, я именно про это и писала...

[passer-by]

Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.

Во-первых, кольцо.

«Наденьте. Мне оно великовато, а для Окделла, думаю, в самый раз.
— Я не…
— Хватит! — прикрикнул Алва. — Свой подвиг вы совершили вчера. Пока не вернете отцовское кольцо, будете носить мое. Считайте это наказанием. Напомнить вам о присяге?»
И, кстати, отцовское кольцо вернул не он, а всё тот же Рокэ.

Во-вторых деньги.
«Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.»

Но были хотя бы крохи благодарности? Куда уж там. Изначально уже были вот эти "окделлские фанаберии", которые лишь росли как на дрожжах.

P.S. И, кстати. Рокэ прекрасно понимал больное самолюбие мальчишки и старался уберечь. Это видно даже из этих двух цитат.

[AshGar]

Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.

Во-первых, кольцо.

«Наденьте. Мне оно великовато, а для Окделла, думаю, в самый раз.
— Я не…
— Хватит! — прикрикнул Алва. — Свой подвиг вы совершили вчера. Пока не вернете отцовское кольцо, будете носить мое. Считайте это наказанием. Напомнить вам о присяге?»
И, кстати, отцовское кольцо вернул не он, а всё тот же Рокэ.

Во-вторых деньги.
«Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.»

Но были хотя бы крохи благодарности? Куда уж там. Изначально уже были вот эти "окделлские фанаберии", которые лишь росли как на дрожжах.

P.S. И, кстати. Рокэ прекрасно понимал больное самолюбие мальчишки и старался уберечь. Это видно даже из этих двух цитат.

Эти цитаты я приводил выше (кроме кольца). Кольцо, насколько я могу понять, Дик мог вернуть как только получил назад своё. Далее про это кольцо, данное Рокэ вместо Окделловского, вроде бы не упоминается.

Где в тексте подтверждение того, что кошелек Ричард взял? Ворон настаивает, чтобы он взял кошелёк, а Дик отказывается.

Что касается приобретения кольца с карасом и подарков для ДРУЗЕЙ и сестры (очень жадный человек, прямо так и норовит себя любимого побаловать), то насколько я понял из текста всё это он купил не на деньги Ворона, а на 1 тыс. таллов, которые получил к ордену.

"Как хорошо, что кроме ордена он получил тысячу таллов, теперь матушка не станет пенять за то, что он берет деньги у Ворона. Конечно, оставался Бьянко, Бьянко, который стоил две тысячи, а Сона и вовсе была бесценной, но матушка давно не покидала замок и никогда не разбиралась в лошадях. Она не догадается, зато как обрадуется Айрис."

Забавно, но я в тексте не нашёл прямых упоминаний или косвенных, что Дик брал деньги у Рокэ. И если брал, то на что. Фраза про "берет деньги", если прочитать её в контексте предложения, как бы говорит о том, что Дик вынужден полностью быть независимым по деньгам, чтобы его не упрекнула мать. Отсюда и слова про "остаётся Бьянко и Сона".

Буду признателен, если приведут цитаты из книги, которые бы подтверждали, что Дикон брал деньги у Ворона и как именно он их тратил.

Мне кажется, что Наль и Эйвон умели экономно жить и не поддаваться на соблазны лучшей жизни, а вот Ричард не просто поддался "на слабо". Он пошёл играть, плохо задумываясь - а на какие деньги он будет потом  жить, если проиграет и не возьмёт кошелёк у Рокэ. Глупость или безответственность? или инфантильность? Получается, Мирабелла не смогла его приучить жить скромно и экономно, по средствам, не одалживаясь. Он не захотел жить в скромности и благородной бедности. Он временно пообещал себе не принимать подачек от врага ЛЧ, но моментально перестроился и начал их принимать. Ему понравилось во дворце, ему понравилось общаться с придворными, ему понравилось участвовать в пирушках с Алвой и Савиньяками, ему понравилось, что в карты можно выигрывать большие деньги, что можно ходить к куртизанке (оочень дорогой), можно принимать воинские ордена, за неизвестно какие заслуги и мечтать предстать с этим орденом пред очами королевы. Постепенно ему всё это нравилось сильнее и сильнее. Эйвон вот до сих пор ходил в стоптанных сапогах, а Ричард распродавал имущество Алвы, чтобы у него конь был лучше, чем у Валентина. Ещё и слуг Ворона обвинял в расхищении имущества, долженствующего принадлежать ЕМУ по праву победителя  (как будто он и впрямь победил Алву, а не Рокэ сдался из-за подлости Альдо, чтобы спасти короля). "Альпийское нищенство" ему никак не подходило.
Я бы поняла, что юноша не смог устоять перед соблазнами лучшей жизни (хотя жажда роскоши у него прогрессировала семимильными шагами, он быстренько запрезирал бедность Лараков и нищету своей семьи). НО его неблагодарность по отношению к тем. кто его окружил достатком и безопасностью - непростительна. Впрочем неблагодарность его тоже прогрессировала очень быстро. Он начал пренебрежительно думать о Робере, о Карвале, спасавших и выручавших его неоднократно.

Вы упрекаете Дика в том, что могло бы случиться с любым юношей. На мой взгляд, именно внутренний стержень помешал Ричарду остановится в игре. Он не хотел проигрывать Эстебану, который итак был лучше в Лаик по фехтованию. Да, стоило бы проявить больше ума и сообразительности и не втягиваться в это изначально. Не проявил. Это человеческое качество, мы далеко не всегда бываем умны, собраны и умеем вовремя остановиться. Особенно в 16 лет. Кажется, после того случая он не играл в карты и не транжирил деньги? (про покупки у ювелира выше).

Ну а после Сагранской кампании Дик называется дом Рокэ "своим домом", удивляясь а как же Надор...

[passer-by]

Где в тексте подтверждение того, что кошелек Ричард взял? Ворон настаивает, чтобы он взял кошелёк, а Дик отказывается.

Да ладно.     
Я повторила эту цитату, чтоб подчеркнуть очевидное. Последнее слово было за Рокэ и на этом инцидент был исчерпан. Это же совершенно очевидно. Дальше рассусоливать на эту тему, предоставляя ведомости с перечислением сумм (как Вы настаиваете) было бы уже не так смешно, как грустно.
И, кстати, с кольцом. Дик вернул кольцо Рокэ, когда тот его попросил об этом.