Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Популярности  (Прочитано 8915 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #60 : 25 Мая, 2021, 10:42:39 »


 Есть же гипотезы, что эволюция биохимических реакций началась до собственно возникновения жизни. Тогда может и хватить.
Да, только если все правы - началась она еще до возникновения Солнца. В исходном протозвездном облаке.
И то непонятно - уж жидкой воды там явно не было. С ней вообще в космосе проблема. Нуклеотиды с аминокислотами - сколько угодно, уже сейчас найденная в космосе номенклатура аминокислот пошире земной - а дальше?
Только если правы экстремальные оценки - то последний общий предок жил (где-то) то ли до последнего гигантского столкновения (а то и еще раньше), то ли через считанные десятки миллионов лет после него. проэволюционировать за пятьдесят-сто миллионов лет от набора еще не научившихся реплицироваться молекул до готового организма с геномом и биохимией - хм. Чудо.
Ну, или оценки ошибаются, и жизни все же не более четырех миллиардов лет.

Вот именно поэтому я с таким любопытством интересуюсь ранней генетической историей.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #61 : 25 Мая, 2021, 16:13:15 »

 Пардон, отлучался.

 Вот ту вот про это немножко есть, в рассчёте на школьников, правда:
 https://evolution.powernet.ru/library/eskov/04.html . Там, где про гиперциклы.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #62 : 25 Мая, 2021, 16:31:35 »

Ничего не понял...
В смысле, не понял ни метода, ни результата, поскольку упорно складывается ощущение того, что уйма фраз структуры "Имеем А, поэтому В" по сути страдает отсутствием логической связи между А и В.

И в частности:
Простейшим случаем каталитической реакции является превращение исходного вещества (субстрат - S) в конечное (продукт - P) при участии единственного фермента (E); уже этот механизм требует по меньшей мере трехчленного цикла, который называется реакционным (рисунок 14, а). Существуют, однако, и гораздо более сложные реакционные циклы. Таков, например, цикл Кребса - 12-членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил-кофермента a - CH3CO Koa) в 2 молекулы CO2 и 8 атомов H (рисунок 14, б). Другой пример - углеродный цикл Бете-Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He (рисунок 14, в). Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая - ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении - т.е. циклическом воспроизведении - промежуточных компонентов (интермедиатов).
Хм... Цикл Бете абсолютно и совершенно случаен: все промежуточные реакции цикла происходят совершенно случайным образом с очень малой вероятностью, а сам цикл есть простой набор ядерных реакций. Никаких закономерностей, присущих циклу Кребса в нем нет, и никаких загадок происхождения он не таит. Он автоматически реализуется по факту наличия заданного давления и заданного набора элементов.

Или
любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ. Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней - просто за счет конвекции - физико-химический круговорот. В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли - кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы.
Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии - в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что "научатся" запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
Семь штук планет Солнечной системы, несколько их спутников и уйма экзопланет разных условий (в том числе, горячие в строгом смысле) изрядно бы удивились, к чему их вполне нормальные химические циклы привлекли для обсуждения возникновения жизни. При том, что они прекрасно понимают, что реализуются у них только устойчивые циклы (по определению). И что?
А вот что:
Вам это ничего не напоминает? Ну конечно - это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего - к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
Прелестно. Мне, правда,  не слишком понятно, отчего наличие сотен объектов планетарного характера с явными химическими (планетохимическими, чтобы сказать красиво - по аналогии с геохимическими) циклами как-то делает понятной этот самый парадоксальнвый вывод, и как бы на основе этого наличия к нему тоже прийти.

Далее, интересно - этот самый маргаритковый мир.
Итак, даже такая суперпримитивная биосфера, состоящая из единственного вида растений, которые всего-то и умеют, что варьировать цвет своих лепестков, способна создавать эффект вполне космического характера - глобально менять температуру поверхности планеты
А я еще интереснее скажу: на планете с температурой атмосферы в три тысячи градусов таким же свойством обладает обыкновенный водяной пар. И примерно таким же механизмом. Его тоже назовем видом жизни?/*>jl;jhk*/
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #63 : 26 Мая, 2021, 11:48:12 »

И вообще, если разобраться - вот аналогия.

Имеем устойчивую исторически сложившуюся совокупность разнородных объектов, размещенных в относительно однородной области пространства,  находящихся в разнородных и разнообразных естественных  и закономерных взаимоотношениях между собой, а также с окружающей средой, возникшую эволюционным путем на основе естественного обмена материей с окружающей средой (и внутри среды) в данных условиях. Данная совокупность является динамической, равновесной и саморегулирующейся и принимает в процессе эволюционного развития устойчивые состояния (в том числе, определяемые изменениями в окружающей среде). Среди основных параметров таких совокупностей - разнообразие типов входящих в них объектов, суммарная масса, а также количество объектов каждого типа (преимущественно, определяющееся характером их связей с другими объектами и окружающей средой).
Размеры подобных совокупностей, а также характеристики их разнообразия  могут быть различными.

Совокупности естественно и по достаточно сложным законам эволюционируют, а при отсутствии существенных изменений в окружающей среде каждая совокупность рано или поздно принимает окончательное равновесное (наиболее устойчивое) состояние.

Помогает эта информация понять что-то про возникновение жизни или развитие форм и закономерностей существования биосферы?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #64 : 26 Мая, 2021, 15:24:14 »


 Ну так по ссылке не полное изложение построений (оно там и не предполагалось), а указание, куда смотреть.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #65 : 26 Мая, 2021, 15:42:02 »

Вот я и не понял, куда смотреть, чтобы найти ответы на вопросы, когда (ориентировочно и оценочно) в Солнечной системе могла сформироваться жизнь, каковы возможные конкретные механизмы ее формирования (хотя бы, закономерного формирования реплицируемых устойчивых молекул - дальше уже понятно - и дальнейшей их эволюции до знакомого нам состояния), существуют ли  возможные механизмы этого закономерного (направленного) формирования или все же ситуация выглядит так, что они появились достаточно случайным образом.

При этом я хорошо знаю, что стабилизация состояния планеты (ее поверхности, атмосферы и т.п.), да и не только, обеспечивается многими механизмами, отнюдь не требующими для этого жизни, так что мне непонятно, каким образом обсуждение стабилизирующей функции биоты (или, скажем так, способности биоты стабилизировать окружающую среду) помогает в решении вопроса о ее возникновении.

Еще раз повторю пример: стабилизация атмосферного цикла горячих планет обеспечивается водяным паром: охлаждение посредством фотодиссоциации молекулы воды, дальнейшее охлаждение ионизацией водорода и кислорода, запасание энергии, перенос ее в более холодную область, нагрев этой области   рекомбинацией водорода и кислорода в воду.
Если к водяному циклу добавлять еще и другие вещества, он становится еще более эффективным за счет включения в цикл дополнительных эндотермических химических реакций (и обратных экзотермических). Получается вполне себе развитый многочленный стабилизационный цикл.
Весь набор приведенных рассуждений к такому случаю вполне применим.
Нам это помогает понять происхождение воды и других веществ?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #66 : 26 Мая, 2021, 16:23:23 »


 Это всё к тому, что времени в общем-то хватает и при нынешних датировках.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #67 : 26 Мая, 2021, 16:32:27 »

Вот как раз этого я и не увидел: тривиальный факт - то, что жизнь самоорганизовалась - вкупе с тривиальным фактом - то, что жизнь гомеостатична - никак не позволяет получить информацию о нетривиальном фактах - как долго она могла эволюционировать от исходного набора достаточно простых молекул и с какой веростностью это могло произойти.
Ну, а искать ответ на вопрос механизмов (или же их отсутствия и случайного синтеза) возникновения таким образом и тем более не приходится.

а в принципе всю идею, которую я уловил,  можно изложить просто: если бы жизнь не способствовала стабилизации окружающей среды, она бы не возникла.
Увы, но это правило отбора действует для практически любого устойчиво длительно действующего процесса в среде (начиная с упомянутого в тексте цикла ядерных реакций) - иначе он не был бы длительно действующим. Собственно, отчего другие реакции в звездах промежуточных масс практически не существуют.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #68 : 26 Мая, 2021, 16:43:06 »


 Нет, тут речь о том, что если мы сначала должны зачем-то создать структуру, в которой потом будут крутиться такие циклы, то на это нужно гораздо больше времени, чем если мы начнём отбирать сами циклы, а структура уже создастся при них / параллельно с ними.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #69 : 27 Мая, 2021, 00:08:56 »

A она создастся?
Нет, я, конечно, без синергетики понимаю, что не молекулы вначале появляются, а потом уже к ним биохимия пристраивается, а это два параллельных взаимозависимых процесса, точнее, единый процесс, но от этого вопрос, как, какими химическими механизмами и с какой вероятностью (и скоростью) из исходного набора мономеров сформировались те самые реплицируемые устойчиво воспроизводимые молекулы (вкупе с циклами) остается.
Точно так же я и без синергетики понимаю, что единожды "угадав с выбором", то есть, получив реплицируемый комплекс, ему будет обеспечено устойчивое развитие. Но вопрос, как он получался - случайно (с низкой вероятностью) или посредством определенного направленного сугубо физико-химического механизма (с намного большей вероятностью).
Первый случай вполне возможен, многие специалисты о нем говорят достаточно твердо - и он соответствует плотности биот в мире порядка одной на несколько миллиардов (или сотен миллиардов, а то и триллионов) световых лет - в общем, в нашей физически наблюдаемой части Вселенной от одной из до нескольких. А может, и одной на множество таких объемов. Тогда можно не обдумывать сроки и темпы, поскольку жизнь все равно уникальна, и даже если она является гигантской флуктуацией, мы все равно ее имеем "по праву наблюдателя".
Во втором случае, если этот процесс определяется не случайностью, а хоть какими-то закономерностями, заметно, на порядки повышающими вероятности начальной  "сборки" подобных молекул, способных начинать цикл, можно обсуждать возможности возникновения жизни на планетах - то, чем занимается экзобиология - с мало-мальской осмысленностью этого занятия.
Есть, впрочем, третий вариант. При котором пребиотическая эволюция способна протекать в космосе и заходить очень далеко. Если химия с биохимией это подтвердили бы, то вопросов нет. В виде, доступном для такой эволюции, Галактика существовала до появления Земли не менее восьми миллиардов лет. Было время - и на сборку РНК,  и на уйму протобелков - если такое допустят физико-химики (а они пока мнутся и соглашаться не спешат). Оставалось только на какой-то подставленной под все это изобилие поверхности очутиться.

И, в принципе, осознать, какой вариант правдоподобнее, можно с учетом и знанием именно ранней эволюционной истории.

И в третьем варианте будут нам генетически отдаленно родственные инопланетяне. Жаль только, что добраться и пожать своими верхними конечностями их передние щупальца у нас не получится.
« Последнее редактирование: 27 Мая, 2021, 00:17:45 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #70 : 27 Мая, 2021, 22:27:19 »


 К вопросу о.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=332107268331612&id=105027377706270

Цитировать
Ученые ФИЦ Биотехнологии РАН совместно с зарубежными коллегами обнаружили, что древние сульфатредуцирующие бактерии, обитающие в изолированных от поверхности Земли подземных экосистемах в Африке, Северной Америке и Сибири генетически почти не отличаются друг от друга — по сути, они не эволюционировали. Это очень необычно, поскольку расхождение этих популяций произошло вместе с разделением суперконтинента Пангеи на материки примерно от 165 до 55 миллионов лет назад. [..............]
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #71 : 28 Мая, 2021, 10:26:31 »

Вот все бы изоляты так!
И вот, кстати, в этой связи появляется еще один вопрос: насколько хемотрофы из разных областей океана генетически сходны.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #72 : 28 Мая, 2021, 12:27:46 »

Вот все бы изоляты так!
И вот, кстати, в этой связи появляется еще один вопрос: насколько хемотрофы из разных областей океана генетически сходны.

 Вот тут пас.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Популярности
« Ответ #73 : 28 Мая, 2021, 12:32:30 »

а интересно было бы...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9052
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Популярности
« Ответ #74 : 01 Июн, 2021, 12:46:53 »


 Поднял в ЖЖ старый текст про трофическую инверсию сообществ фронта Гольфстрима. Кому интересно – прошу сюда.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...