Печать

[Змей]

У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось
Да. Ему говорили, что Рокэ Алва злодей и убийца его отца. Результат известен.

"Над площадью повисла тишина, готовая разразиться пушечным салютом и ревом фанфар. Дикон начал мысленно считать до ста.

– Ричард, герцог Окделл, – услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос – красивый, ленивый баритон – был ему незнаком. – Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу.

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
 

[Зануда]

И да, эр Змей, деточка никогда, ни при каких условиях не признается даже самому себе, что главным тут было "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!", а вторым по значению - "замок, где не живут, а доживают"
Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!

[Lasar]

Базовый фундамент личности. Что хорошо для меня, то и правильно.

[Змей]

И да, эр Змец, деточка никогда, ни при каких условиях не признается даже самому себе, что главным тут было "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!", а вторым по значению - "замок, где не живут, а доживают"Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!...Базовый фундамент личности. Что хорошо для меня, то и правильно.
Ото ж!

[AshGar]

Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".

Лично мне было бы интересно каким именно хотела показать Ричарда эреа Гатти, что именно она хотела бы сказать его поступками и характером.

На мой взгляд - это пример того, как обычный человек (не Придд, который совсем не обычный с его стеклянной внешностью и железным сердцем), самый обычный юноша может пойти на поводу у своих заблуждений, идеалов и из благих намерений вырастить абсолютно омерзительное растение.

Приддом, Жермоном, Алвой, Савиньяком восхищаться легко - люди умные, справляются со своими страстями, а.э. даже если и нет, то и страсти выглядит не так уж и плохо. У Ричарда не вышло и за это его надо выбросить на свалку.

Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером, можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.

Лично мне Робер даже меньше нравится, чем Ричард. Когда человек идёт к неверной цели, но хотя бы из искренних побужденний, потому что свято верит в то, к чему идёт - это лучше, нежели когда постоянно сомневающийся Иноходец, не имея силы воли встать во весь рост и сказть "Нет", идёт за таким же самонадеянным, наивным и подлым человеком, убивает с его подачи. Зато Робер по ночам и за бокалом вина неустанно думает о том, что "Охх...бедные гоганы, оохх...не надо было идти в Ренкваху"...фу. аж противно.  И его это как бы оправдывает. Ни фига! Оправдывают его события в Олларии и то, большой вопрос как бы все сложилось без Карваля.

Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.

[Мальк, просто Мальк]

Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером, можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.

Можно. И это сто раз делали. Обратите, пожалуй, внимание на эту тему: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=827.0

[Змей]

Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".
У нас тут люди внимательно читавшие текст и подтверждающие свою точку зрения цитатами.

На мой взгляд - это пример того, как обычный человек (не Придд, который совсем не обычный с его стеклянной внешностью и железным сердцем), самый обычный юноша может пойти на поводу у своих заблуждений, идеалов и из благих намерений вырастить абсолютно омерзительное растение
Вы прочли процитированный эпизод с поступлением на службу? Если да, то считаете ли вы  мысль, что "оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" - идеалом, а мысль, что "Эстебан наверняка грызет локти от зависти…" - благим намерением?

[SwartUlf]

Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".

Лично мне было бы интересно каким именно хотела показать Ричарда эреа Гатти, что именно она хотела бы сказать его поступками и характером.

Каким хотела показать - таким и показала. Что хотела сказать - сказала.

Приддом, Жермоном, Алвой, Савиньяком восхищаться легко - люди умные, справляются со своими страстями, а.э. даже если и нет, то и страсти выглядит не так уж и плохо. У Ричарда не вышло и за это его надо выбросить на свалку.

Не вышло? А он пытался?

Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером,

Можно проклясть Матильду за то, что она в своем возрасте остается женщиной и не имеет никакого желания превращаться в старую развалину? Так это любой женщине можно пожелать! А любому мужчине можно пожелать оставаться мужчиной в любом возрасте!

можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.

А Робер и Алва нанимались в воспитатели? И "воспитанники" у обоих довольно таки большие мальчики!

Лично мне Робер даже меньше нравится, чем Ричард. Когда человек идёт к неверной цели, но хотя бы из искренних побужденний, потому что свято верит в то, к чему идёт - это лучше, нежели когда постоянно сомневающийся Иноходец,

А сомневаться - так уж плохо?

не имея силы воли встать во весь рост и сказть "Нет", идёт за таким же самонадеянным, наивным и подлым человеком, убивает с его подачи.

И поэтому Робер связывается с Лионелем Савиньяком!

[Akjhtywbz22]

Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.

И куда же он дошёл?
Со Штанцлером он шёл ровно до того момента, пока не услышал ЧТО думает и говорит о нём эр Август. Тут все принципы и кончились.
С Людьми Чести он шёл, пока они временно были у власти. Вместе с Альдо закончились и принципы Окделла, по которым необходимо было Людей Чести поддерживать для восстановления власти Раканов. И без них, оказывается прекрасно можно жить. Прекрасно можно при новой власти презренных Олларов в высокой должности у трона подвизаться.  Колебался с линией партии, так сказать.
Катарина была единственной и любимой навеки женщиной, светом в окне и предметом поклонения, а ещё и желаемым призом, при котором можно, пожалуй стать воспитателем короля ( даже считая, что это бастард). И вот этот кумир повергнут в один миг, как только нелицеприятно отозвался о безупречном юноше. При том, что убита и невиновная перед Диконом девица Розалин, он и о ней не сокрушается, муки совести ему спать не помешали.
Далеко же дошёл Окделл по пути Рыцаря...

[passer-by]

Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.

И куда же он дошёл?
...

Хладнокровное убийство беременной женщины – это уже та черта, за которой заканчивается любой рыцарский или пусть и не совсем рыцарский путь совершенно любого человека, и начинается уже путь нелюдя.

[SwartUlf]

Дик начал свой путь нелюдя куда раньше. Когда попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь.

[passer-by]

Дик начал свой путь нелюдя куда раньше. Когда попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь.

Не спорю, потому что у каждого своя шкала, своя мера. Для меня «попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь» - это подлец, негодяй, ничтожество, но всё-таки не нелюдь. Замечу, что утверждение «человек - существо неблагодарное» довольно-таки популярно. Не вижу в этом предмета для дискуссии.

[SwartUlf]

Я тоже не спорю. Предмета для дискуссии в самом деле нет. 

[AshGar]

Уважаемые, я говорил про события КнК.
Если вы читали, что я писал, то я четко обозначил тот факт, что после попытки отравить Рокэ Ричард уже стал порядочной дрянью, про убийство Катари и говорить не приходится. Ричард с Алвой и Ричард с Альдо это две большие разницы.

Вы прочли процитированный эпизод с поступлением на службу?

Да, я прочёл. Не вижу в ней ничего предосудительного. Вы вообще серьезно?)) Если уж SwartUlf оправдывает Матильду тем, что она обычная женщина, то Ричарда разве не оправдывает факт, что он 16 летний подросток, который жил с такой мамашей?

У Ричарда есть враг в лице Эстебана и его, наследника Эгмонта, ставят перед фактом - остаться с позором стоять на площади никому не нужным под всеобщие насмешки (негласные), или пойти в оруженосцы к лучшему военному Талига. Сомнения на этот счёт у Ричарда представлены в том же отрывке. Он взвешивает "за" и "против", в том числе и вполне обычные вещи, вроде зависти Эстебана.

"Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность – это разные вещи."

"Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!

Итак, в сухом остатке 16 летний пацан, пройдя школу унаров, уже наговорившись со Штанцелром, считающий себя (во многом обоснованно, вспомним мнение Арамоны о "правильных" унарах) намеренно унижаемым, намеренно оскорбляемым и понукаемым за дела отца, стоит на площади во время процедуры, которая должна в очередной раз подчеркнуть его никчемность. А ведь процедура была именно такой, об этом прямо говорил Сильвестр. Окделла никто не должен был взять. И тут ему подворачивается возможность пойти в слуги к убийце отца и он идёт, оправдывая это тем, что впоследствии попытается его убить. Та же история повторяется с уроками фехтованию. Чтобы победить лучшего, сперва у него нужно научиться и его же превзойти. Вполне достойная цель, особенно если добавить к ней обоснованную ненависть за убийство отца. Нормальное чувство нормального человека. 

______________________________________________________________________
А почему никто из форумчан, особенно из старичков, не приводит цитаты из текста про то, как войска вводились в Надор? Как это воспринимали жители, Окделлы? Можно напомнить про почти бесконечную нищету или по меньшей мере нужду, в которой жил Ричард и его семья.

"...Оказавшись в чужом богато обставленном кабинете, Ричард ощутил жгучий стыд за изъеденные жучком панели надорских залов, вытертые ковры, тусклые окна с маленькими стеклами. Повелители Скал доживали свой век чуть ли не в нищете..."

"Деньги у вас есть? Насколько мне известно, дела в Окделле идут не лучшим образом…"

Ну и почему же после этого вы так легко делаете вывод что:

"замок, где не живут, а доживают"
Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!

_________________________________________________________________________________

И касательно "воспитания Рокэ" (помимо фехтования), о котором так много все говорили:
"Советовать не делать глупостей не буду – вы все равно их наделаете" - вот и всё воспитание.

Зато потом тот же Рокэ вытягивает Ричарда из передряг не объясняя ни мотивов, ни отношения. То ли оруженосца спасает, потому что это ЕГО оруженосец (т.е. абсолютно эгоистичное желание), то ли издевается над наследником Эгмонта поди узнай.

"Судьба наградила наследника Окделлов довольно-таки сомнительным подарком – смелый и порывистый, Дик умудрялся переживать все радости и неудачи заранее, причем грядущие беды в его глазах выглядели ужаснее, чем на самом деле. Вот и полгода учебы в знаменитом на все Золотые земли поместье Лаик, чаще называемом Жеребячьим загоном, казались юному герцогу страшнее чумы и войны. Впрочем, на сей раз воображение и рассудок друг другу не противоречили. Жить среди врагов, подвергаться оскорблениям, не имея права ответить ударом на удар, – что для дворянина может быть горше?!"

Короче искренне не понимаю в каких таких первородных грехах можно обвинять Ричарда до момента, когда он пытается убить Рокэ.

После попытки - вопросов нет. Перед нами определившаяся сволочь, вставшая на неверный путь, который привёл его к заслуженной каре.

[SwartUlf]

Если уж SwartUlf оправдывает Матильду тем, что она обычная женщина, то Ричарда разве не оправдывает факт, что он 16 летний подросток, который жил с такой мамашей?

Айрис, очевидно, жила с другой мамашей. И была намного старше. 

И я не оправдываю Матильду! Я не вижу, в чем ее можно обвинить! Она - не обычная женщина. Она - потрясающая женщина, достойная восхищения!

Та же история повторяется с уроками фехтованию. Чтобы победить лучшего, сперва у него нужно научиться и его же превзойти. Вполне достойная цель, особенно если добавить к ней обоснованную ненависть за убийство отца. Нормальное чувство нормального человека. 

Вот только Ричард не просил Алву учить его фехтованию. Алва начал учить Ричарда по своему желанию. А Ричард жил за счет Алвы, пил кэнналийское и тратил деньги Алвы на азартные игры. Нормальное поведение нормального человека.

А почему никто из форумчан, особенно из старичков, не приводит цитаты из текста про то, как войска вводились в Надор? Как это воспринимали жители, Окделлы? Можно напомнить про почти бесконечную нищету или по меньшей мере нужду, в которой жил Ричард и его семья.

Я вряд-ли найду цитату, но в тексте говорится, что если бы Алва не ввел войска в Надор, это сделали бы бергеры. И устроили резню.
А насчет нищеты... Манрик считал, что Окделлы бедны по своей же вине.

И касательно "воспитания Рокэ" (помимо фехтования), о котором так много все говорили:
"Советовать не делать глупостей не буду – вы все равно их наделаете" - вот и всё воспитание.

Рокэ не нанимался воспитателем. По законам Талига Ричард - взрослый человек.

Зато потом тот же Рокэ вытягивает Ричарда из передряг не объясняя ни мотивов, ни отношения. То ли оруженосца спасает, потому что это ЕГО оруженосец (т.е. абсолютно эгоистичное желание), то ли издевается над наследником Эгмонта поди узнай.

Мда... Сначала Рокэ сохранил Ричарду титул, чтобы  поиздеваться... Потом пару раз жизнь спас... Тоже, чтобы поиздеваться... Надо мной бы так издевались! 

Короче искренне не понимаю в каких таких первородных грехах можно обвинять Ричарда до момента, когда он пытается убить Рокэ.

Грехи его перечислялись уже. Например, махровый эгоцентризм.

UPD Кстати, насчет воспитания юного Окделла. У Алвы, кроме как няньчиться с Диком, кое-какие обязанности есть. В качестве Первого Маршала. И в качестве правителя Кэнналоа.