Печать

[Мальк, просто Мальк]

Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление

Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежать из Олларии, не теряя при этом права на пенсию от нанимателей.

[prokhozhyj]

- в конечном счёте фееричное убийство 4-х человек и выдворение Штанцлера, а ведь в открытую выступить их против Ворона подтолкнул именно Дик. Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление, что он достаточно близко подобрался к Рокэ, иначе Штанцлер бы не поддержал в открытую дуэлянтов в своём собственном доме. Штанцлер выложил карты на стол и сделал ставку на то, что Дику сможет отравить своего эра.

Вот тут фатально недоучтён ещё один (почти удавшийся) план – план Штанцлера по соскакиванию с крючка. Ему нужно было засветиться в деле с дуэлью и попыткой отравления.

Что несколько меняет расклад и портит цепочку рассуждений.

[prokhozhyj]

 Эк мы хором . Но оставлю.

[Akjhtywbz22]

Апологетом было заявление, что уже в КнК Дик обладал качеством, необходимым для убийства беременной женщины - чванливостью

Возможно "Апологет" здесь использовано ошибочно?

Поясню: взять Дика к себе Ворона просит Катарина.

Вроде бы уже установлено на форуме, что Катарина НЕ просила Алву за Ричарда?
 

расчётливая и взвешенная ставка на Валентина

Мысль о возможной помощи Валентина вряд ли могла возникнуть ДО салюта шпагой у эшафота. На эшафот Рокэ явился, предполагая вариант своей гибели прямо там, на эшафоте. Тут бы уж ни Перт ни Придд не пригодились.
Про сцену пьянки, увиденной Сильвестром после дуэли, много дискутировалось ранее. Не всё, что было сказано кардиналу стоит принимать за чистую монету. И про Дикона-сломанную игрушку тоже. К этому времени Ворон с Лионелем уже вели свою игру по исправлению ошибок или заблуждений Сильвестра.
Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.
 Как позже и  Повелителю Молний, который в очередной раз сражался против Талига.

[AshGar]

Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление

Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежатьиз Олларии, не теряя апри этом права на пенсию от нанимателей.

Не знал, что есть слова автора на этот счёт. Вы не могли бы скинуть ссылку на тему или на эту фразу?

По тексту получается как раз наоборот: такое кол-во внушений Дику, уловка с "фамильным перстнем Эпине" и прочее, не говоря уже про поведение Августа при виде "отравленного" Рокэ.

Он ведь должен был допускать вариант, что Ричард провалиться, Рокэ сразу же поймёт кто его подослал и придёт поквитаться со Штанцлером, что тот и сделал. Убить он его мог на месте из пистолета, никто бы ничего не сказал. А Рокэ просто поглумился, отплатив "отравленным" вином.

Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.

[Akjhtywbz22]

По тексту получается как раз наоборот: такое кол-во внушений Дику, уловка с "фамильным перстнем Эпине" и прочее, не говоря уже про поведение Августа при виде "отравленного" Рокэ.

Уж эр Август-то совершенно точно знал, чей это перстень. И в случае расследования это бы выяснилось довольно быстро. А вот Королеве-Ариго, это был бы большущий минус.
Ещё в начале КНК Штанцлер заявил Ричарду, что Рокэ - не подколодная змея ( к каковым со всей очевидность принадлежал сам СБЧ), а гремучая, и что с Вороном он спокойно сядет за один стол. Думается, кансилльер был уверен, что Рокэ его не застрелит и не вызовет немощного старика на дуэль, не тронет без суда и следствия, каковые эру Августу как раз и были нужны, чтобы спровоцировать своих покровителей на изъятие Штанцлера из Талига. Именно потому эр Август ТАК сильно испугался, поверив в намерение Алвы прилюдно и немедленно отомстить заказчику отравления.

[prokhozhyj]

Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.

Он рассчитывал на арест и следствие, что давало ему время. Тут Алва поломал его планы, и Штанцлеру пришлось пробежаться по лезвию.

[AshGar]

Возможно "Апологет" здесь использовано ошибочно?

Да, я имел в виду апогей, кульминацию

Вроде бы уже установлено на форуме, что Катарина НЕ просила Алву за Ричарда?

Ээм....мне про то не известно. Насколько я помню, в книгах утверждается, что Ворона просила Катари за Ричарда.
Не помню кто именно это говорит.

Мысль о возможной помощи Валентина вряд ли могла возникнуть ДО салюта шпагой у эшафота.

Всё верно, Рокэ так и говорит. Надежда на Придда появляется после салюта шпагой и это именно надежда, а не уверенность. Всё могло бы сложиться иначе.

Не всё, что было сказано кардиналу стоит принимать за чистую монету.

Безусловно.

И про Дикона-сломанную игрушку тоже.

А вот тут не согласен. Ведь Рокэ говорит, что "всё получилось глупо", и это утверждение сразу же отвергает Сильвестр, указывая (про себя) на четыре трупа и раскрытого Штанцлера. А ведь это были именно те трупы, которые были нужны Сильвестру. Про Августа и говорить не приходится.

Так что в фразе про "игрушку" сомневаться не приходится. Не будь Дик именно игрушкой, из которой растили убийцу, всё и впрямь получилось бы глупо.

Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.

Серьёзно? И это после всех открытых и правдивых слов самого Рокэ, что его никоим образом не интересует Ричард и его жизнь? Лишь бы ЕГО оруженосца не посрамили, ну и жизнь Дика Рокэ была нужна лишь до определенного момента, как мне кажется.

[AshGar]

Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.

Он рассчитывал на арест и следствие, что давало ему время. Тут Алва поломал его планы, и Штанцлеру пришлось пробежаться по лезвию.

Я, к сожалению, не знаю что именно госпожа Гатти говорила на этот счёт. Из книги ясно лишь то, что Штанцлер сильно подставился, когда попытался отравить Рокэ руками Дика и был вынужден бежать сломя голову.

Полагаю, что 4 трупа на дуэли в планы Штанцлера тоже не очень-то входили.

В общем, буду ждать какой-то трактовки от госпожи Гатти или ссылки на её пост на эту тему. Просто потому, что я не в курсе.

[Akjhtywbz22]

Из книги ясно лишь то, что Штанцлер сильно подставился, когда попытался отравить Рокэ руками Дика и был вынужден бежать сломя голову.

Не в натуре и не в принципах Штанцлера так подставляться. СБЧ как не многие  умел взвешивать риски и принимать исходя из них решение. Вам и впрямь кажется, что Штанцлер не мог предвидеть, чем для него обернётся убийство Первого Маршала, совершённое Окделлом? Что следствия не будет, что следов, ведущих к кансилльеру никто не обнаружит, что МиК не воспользуются ситуацией, чтобы смести эра Августа? Что в Талиге разведка совсем не работает? Ведь в книге прямо сказано, что у Сильвестра было много оснований подозревать Штанцлера, нужны были только неопровержимые улики. Уж в Багерлее язык Штанцлеру наверное сумели бы развязать.

Полагаю, что 4 трупа на дуэли в планы Штанцлера тоже не очень-то входили.

Отчего же? Уж три-то вполне себе могли входить.
Думается, что братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах совсем не случайно были спровоцированы Штанцлером на вызов Ворона. Им-то он сладко вещал, как отравленный Рокэ будет для них лёгкой жертвой, как эта дуэль прославит великих бойцов, победивших самого непобедимого Алву. Внушать с "очень обаятельной улыбкой" эр Август умел.
 Ведь оставлять таких свидетелей, помощников и подельников после своего побега Штанцлеру было бы слишком опасно. Много знающих и помнящих следовало убрать руками Рокэ. Потому отравление как раз и не входило в интересы Штанцлера, а вот дуэль с ясным для него исходом - очень даже. Нет тела - нет дела, никто не расколет сообщников. Родственник Приддов тут случайная жертва. Но кого Штанцлеру было жалко, кроме себя любимого?

[AshGar]

Не в натуре и не в принципах Штанцлера так подставляться. СБЧ как не многие  умел взвешивать риски и принимать исходя из них решение. Вам и впрямь кажется, что Штанцлер не мог предвидеть, чем для него обернётся убийство Первого Маршала, совершённое Окделлом? Что следствия не будет, что следов, ведущих к кансилльеру никто не обнаружит, что МиК не воспользуются ситуацией, чтобы смести эра Августа? Что в Талиге разведка совсем не работает? Ведь в книге прямо сказано, что у Сильвестра было много оснований подозревать Штанцлера, нужны были только неопровержимые улики. Уж в Багерлее язык Штанцлеру наверное сумели бы развязать.

Он точно так же мол планировать побег. Убийство Рокэ, Первого Маршала Талига, Первой Шпаги Талигай, вероятно регента по меньшей мере или будущего короля Талига по планам Дорака - это более чем результат для шпиона.
Об убийстве после дуэли он знал бы первым либо от Манрика, либо от дуэлянтов, которые должны были прийти на завтрак и похвастаться. А после этого ноги в руки и ходу и никакого Багерлее с пытками.
Единственной переменной оставался бы Ричард, который мог указать на Августа, что это он дал перстень.

Но, повторюсь, я исхожу из информации, приведенной выше, что Штанцлер не всерьез планировал отравление Рокэ.

Отчего же? Уж три-то вполне себе могли входить.
Думается, что братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах совсем не случайно были спровоцированы Штанцлером на вызов Ворона. Им-то он сладко вещал, как отравленный Рокэ будет для них лёгкой жертвой, как эта дуэль прославит великих бойцов, победивших самого непобедимого Алву. Внушать с "очень обаятельной улыбкой" эр Август умел.

"Как бы ни владел собой Штанцлер, он выглядел как человек, на которого обрушилась скала." - это повествует Марсель, человек вполне искушенный как в лицедействе, так и в придворных манерах поведения.

"При виде гостей лицо кансилльера посерело, но он сдержался"

"– Думаю, любезный хозяин нас поймет, если мы откажемся от завтрака, – сказал Манрик, – но бокал-другой вина никого не оскорбит и никому не повредит.
– Хорошо, – коротко произнес Август, и Валме вновь стало его жаль."

Т.е. либо Штанцлер и впрямь не ожидал увидеть Рокэ на завтраке и 4 трупа за его спиной, либо Штанцер сумел одурачить своим притворством даже Валме.

[Скьявона]

Предлагаю на обсуждение следующее:принятие Ричарда в оруженосцы Алвой было частью какого именно плана?

Добавьте в список ещё план "не планировал принимать", состоящий из желания позволить Ричарду сохранить лицо, гордо отказавшись, и демонстрации некоего расположения к Окделлам, которое могло помочь в случае женитьбы, ну и отпугнуть тех, кто считал, что Окделлы лёгкая добыча без влиятельных друзей. А когда, внезапно, Ричард принес присягу, Роке быстро подстроил план под обстоятельства.

Эр AshGar, могу я задать вам ещё один вопрос? Человека, который в определенных обстоятельствах наверняка совершил бы плохой поступок, вы назвали бы плохим до того, как он в эти обстоятельства попал? И назвали бы его хорошим, если бы он прожил всю жизнь, не попав в эти обстоятельства?

[Akjhtywbz22]

Т.е. либо Штанцлер и впрямь не ожидал увидеть Рокэ на завтраке и 4 трупа за его спиной, либо Штанцлер сумел одурачить своим притворством даже Валме.

А почему либо?  В успешном лицедействе Штанцлера убеждает его многолетний труд на благо чужого государства. И вполне возможно, что он не ожидал столь быстрого появления Алвы. А уж вид Алвы после дуэли вполне мог его реально испугать. Если уж сам Валме испугался...

[AshGar]

Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.

Re: Убийство Эстебана (народ против Рокэ Алвы -1 )
« Ответить #111 было: 23 Октябрь 2008 года, 02:21:54 »
цитата из: Лукач на 22 Октябрь 2008 года, 23:15:05
цитата из: фок Гюнце на 22 Октябрь 2008 года, 12:58:12

И опять возвращаемся к вопросу - зачем Рокэ нужен Дикон...
Возможные варианты ответа:
 а) на зло Сильвестру;
 б) плевок в ЛЧ, послушавшихся кардинала;
 в) скучно. Это было так забавно - растить собственного убийцу.
г) на Изломе Повелителями не разбрасываются, а берегут тех, которые есть.
 д) проверка своей принадлежности к Раканам. Если Дикон предаст, то третье предательство уже никак не случайность и не совпадение, а закономерность. В тоже время зная возможного предателя, легче нейтрализовать последствия его измены.

е - верный ответ - ответ gatty.

P.S. - прошу обратить внимание

[AshGar]

Эр AshGar, могу я задать вам ещё один вопрос? Человека, который в определенных обстоятельствах наверняка совершил бы плохой поступок, вы назвали бы плохим до того, как он в эти обстоятельства попал? И назвали бы его хорошим, если бы он прожил всю жизнь, не попав в эти обстоятельства?

Напоминает фильм "Особое мнение". Ваш вопрос слишком неточен и размыт, чтобы на него ответить в формате "да" или "нет". Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?

Я бы назвал человека МУДРЫМ, если бы он сумел прожить всю жизнь, не попав в ситуацию, которая бы заставила его поступить...подло, гнусно, мерзко.