Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II  (Прочитано 31760 раз)

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Вы в самом деле не видите разницы между действиями  Руперта, графа фок Фельсенбург, и герцога Окделл?

Вижу. Руперт рос в других условиях, его отца не убивал его эр, и Руппи умнее.
"Никогда ничего никому не доказывайте" (с) - Рокэ Алва, кажется.

Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа. С рядом тезисов (противоположных) я уже соглашался, повторяю - ответной реакции не вижу.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Еще раз напомню, что запрет на обсуждения изнасилования(й) касается всех.
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 06:31:24 от Dolorous Malc »
Записан

Арина

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 783
  • Выход есть!
    • Просмотр профиля



Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа.

Возможно, вы не замечаете, что делаете это с упорством и азартом неофита.
 
Вам кажется, что ваша трактовка персонажа свежее и оригинальнее сложившейся на форуме.
А вот если бы вы применили упорство и азарт в исследовательских целях, то почитали бы старый форум, где данному персонажу посвящено несколько десятков тем и терабайтов размышлений и споров.
Возможно, это позволило бы вам увидеть, что со своей точкой зрения вы не одиноки.
А также, чего доброго, понять, почему остальным неинтересно вам что-то аргументировать.
Подсказка: потому, что это сделано уже десятки раз до вас.
Но вы же не хотите тратить время на чтение старого форума. Вам кажется, что ваша точка зрения настолько интересна, что люди должны тратить время, чтобы изложить вам то, что годами обсуждалось до вас.

А можно выдавливать из себя по капле не только раба(с), но и Ричарда Окделла.



Записан
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа.

Да, я потом писал несколько сообщений.

Вам кажется, что ваша трактовка персонажа свежее и оригинальнее сложившейся на форуме.

Вы умеете читать мысли? Вы знаете или чувствуете, что кажется другим людям? Поразительный талант, но не завидую.
В моём случае вы вдобавок ошиблись.

А вот если бы вы применили упорство и азарт в исследовательских целях, то почитали бы старый форум, где данному персонажу посвящено несколько десятков тем и терабайтов размышлений и споров.

Да, и я прочитал их большую часть. Если конкретнее то: все части "Эр и оруженосец", все части "И снова об Окделле", "Может ли что-то помочь образумиться Ричарду Окделлу", "Ричард Окделл в СЗ" и т.д.

Я не азартный человек и в азартные игры чаще всего проигрываю, кроме шахмат и иногда покера.
Возможно, это позволило бы вам увидеть, что со своей точкой зрения вы не одиноки.

Давно увидел и не только благодаря Венди. Пара людей писала мне в личку.

А также, чего доброго, понять, почему остальным неинтересно вам что-то аргументировать.

Угу, прям заметно "отсутствие" аргументов в двух темах тут по 15 стр. каждая.

Подсказка: потому, что это сделано уже десятки раз до вас.

И тем не менее интерес к персонажу не угасает и споры не затихают, что отмечалось в этих же двух темах разными людьми, как противниками, так и сторонниками Дика.

Но вы же не хотите тратить время на чтение старого форума. Вам кажется, что ваша точка зрения настолько интересна, что люди должны тратить время, чтобы изложить вам то, что годами обсуждалось до вас.

Про чтение старого форума см. выше, про то, что мне что-то кажется - см. выше.

Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6106
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Могу только в очередной раз, эрэа Vendy, удивиться апломбу, с которым Вы пытаетесь рассуждать о предметах, в которых - увы, это очевидно - Вы совершенно не разбираетесь. Для Вас оказывается новостью и то, что нельзя вступать в бой, не разведав обстановку, и то, что городской бунт можно подавить лишь силами войск, в верности которых нет сомнений, и то, что гонцы и армии не летают... И вот новые претензии, столь же обоснованные, как и прежние. Полноте, а Вы хоть один исторический роман прочитали? Хотя бы "Трёх мушкетёров"?

Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо...

Не допускаю

Ну, для начала давайте поговорим о дуэлях вообще. Итак, дуэль, или заранее объявленный поединок, обязана своим существованием Божьему суду, точнее, его разновидности - так называемому "полю", судебному поединку, в котором истина выяснялась силой оружия, поскольку по всеобщему убеждению высшие силы покровительствуют правому. При этом монархи, старики и женщины выставляли за себя бойцов - родичей, вассалов, да хоть наёмников. И - это важно - дуэль была возможна лишь между равными, а смерть не считалась убийством, и за неё не мстили.

И ещё одна важная деталь. В те добрые времена мужчины отвечали за своих женщин, причём отвечали в обоих смыслах - и за их благополучие, и за их глупости и подлости. За последние им порой приходилось расплачиваться жизнью, и это принималось как должное. А женщинам приходилось помнить, что хоть сами-то они и неприкосновенны, но за иные выходки можно стать вдовой, и потому - думай, что говоришь и тем более делаешь.

Цитировать
Об Придда-Гирке руки замарал (причем даже не будучи «на эмоциях» от предательства оруженосца, как выяснилось).

Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация.

Цитировать
Об братьев и мужей тех женщин, которые плохо говорили об Арлетте — замарал

Это было его обязанностью, ведь на похоронах Арно Савиньяка Алва заявил, что берёт его вдову под своё покровительство. Но даже не будь этого - вспомните разговор Сильвестра с Манриком, где кардинал цитирует дуэльный кодекс: "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214). То, что Арлетта - не девица, а вдова, в данном случае несущественно, а почему вызовы получали мужья и братья сплетниц - об этом я писала выше.

Цитировать
(ну, хоть не  детей этих кощунниц на шпагу нанизывал, и то спасибо).

Детей до первого совершеннолетия - а в Талиге это шестнадцать лет - наказывают родители и/или опекуны. Посторонним это делать неприлично, но обратить внимание старших на недостойное поведение их отпрысков вполне уместно. А после шестнадцати "ребёнок" вполне способен отвечать за себя сам, в том числе и послать и принять вызов.

Цитировать
Вреда от Фэншо, ослушавшегося приказа, Талигу всяко было меньше чем от Штанцлера, но Фэншо был пущен в расход.

Нарушение приказа на войне - преступление, влекущее за собой расстрел, так что Алва был в своём праве. Подобное могут простить лишь победителям, которых, как известно, не судят, но Феншо победителем отнюдь не был, и лишь благодаря проследившим за ним адуанам его отряд не был вырезан бирисцами. А потому свою пулю он заработал честно.

Цитировать
А тут — шпион, предатель, убийца, старательно годами мутивший воду на любимой Родине, работая на ее врагов, но... старый больной человек, поэтому на него рука не поднялась.  ;D

Начнём с того, что доказательств того, что Штанцлер - шпион, предатель и убийца (а также изготовитель фальшивок) ни у Сильвестра, ни тем более у Алвы не было. Конечно, о том, что он - один из вождей легальной оппозиции, знали все, но оппозиции именно легальной, с именами и должностями. Но стань известно хоть что-то о его нелегальной деятельности, эр Август давно бы расстался с должностью и головой. Алва же мог вменить ему только подстрекательство к отравлению, но, пожалев Ричарда и спровадив его за границу, тем самым лишил себя и кардинала доказательств его вины, но вызвать на дуэль "старого больного человека" было нельзя, а просто убить - недостойно. Впрочем, Штанцлер, сбежав, обвинил себя сам, ведь никто из свидетелей четверной дуэли и последующего завтрака не усомнился, что у него рыльце в пушку. И, повторюсь, Алва считал, что обезвредил его, а восстания в Эпинэ тогда не ожидал никто.
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 09:30:12 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2076
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3588
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?
О, на старом форуме на эту тему целый сериал есть "Проделка Руперта – подарок Фридриху" 8) Обсуждение было весьма горячее.

С рядом тезисов (противоположных) я уже соглашался, повторяю - ответной реакции не вижу.
А откуда бы ей взяться? Это для Вас все в новинку. А для старожилов приведенные Вами тезисы озвучивались здесь на форуме не раз и задолго до того, как няшечка начал резать женщин и детей. И тех, кого они не убедили в первый раз, не убедят они и в стопервый.
Разве только Вам удастся придумать что-то совсем новое, в чем я лично сильно сомневаюсь, поскольку за долгие годы данного субъекта успели в подробностях рассмотреть со всех сторон чуть ли не под микроскопом.
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 11:13:26 от Holiday »
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Эгм.. Эры и Эрэа Окделлофилы! Спор не равен. От слова совсем.
Старожилы ЗФ прошли этот спор в десятке (если не больше) тем. Все доводы за и против помнят, как отче наш!
Матчасть изучили от и до!
Переубедить кого-то из нас возможно в том случае, если нам приддъявят некий новый аргумент с доказательствами...
Я ничего нового пока не увидел. И в дискуссии участвую, чтобы душеньку отвести и молодость вспомнить...
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация.
Можно ещё добавить, что этому самому Гирке Валентин приписывал роль исполнителя в убийстве Джастина. Если Рокэ думал так же, то повод для дуэли тоже веский.

Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3306
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6858
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля

Эгм.. Эры и Эрэа Окделлофилы! Спор не равен. От слова совсем.
Старожилы ЗФ прошли этот спор в десятке (если не больше) тем. Все доводы за и против помнят, как отче наш!
Матчасть изучили от и до!
Умножьте Ваш "десяток" на десять. Ненамного ошибетесь :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Господа окделлофобы правы в том, что касается канонического восприятия Ричарда. Хозяйка вполне понятным медицинским термином описала взаимоотношения Дика с окружающим миром. Выходить за пределы канонического не придумывая фанфика, разумеется, неполиткорректно, но если очень хочется...
Меня не покидает ощущение что Дика сначала долго готовили к смерти и попаданию лабиринт и, скорее всего, возвращению , ведь погибни он до отравления( вполне возможно после вялого отказа Штанцлеру) у него были бы все шансы вернуться.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Не светило Окделлу возвращение.
Нет маяка, нет точки выхода, нет цели для возвращения, которая бы его заставила искать путь обратно.
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.

Давайте вспомни ту же Отечественную войну: люди, которые оставались на оккупированных территориях. Они ведь не были плохими людьми из-за этого. Плохими были те, кто сразу же бежал сдавать всех, пособничал и предавал. А большинство-то просто жили, дожидаясь, когда придут "свои".

Мой дедушка, к примеру, будучи 12-13 летним пацаном ходил на ближайший рынок, раскладывал инструменты для чистки обуви и чистил фрицам сапоги. Ему за это давали пару бутербродов, он их относил домой на всю семью.

Внешняя среда поменялась, люди приспособились. Чёткое убеждение, что немцы - плохие, было далеко не у всех. На Украине и подавно. Вот когда немцы стали вешать, жечь, стрелять, а не вести себя как обычная оккупационная армия - вот тогда количество людей без внутреннего убеждения резко уменьшилось.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2076
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3588
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

Тинтариль

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 881
  • Я пришла с миром и с приветом
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ

А вот еще хорошее определение: "Колебался вместе с линией Партии" ;-)
Записан
Не успеешь отдохнуть - уже спать пора

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.

Да я вообще ни разу не оригинальный человек. Вот Распутин в своё время считался весьма оригинальной личностью. Маркиз Де Сад опять же.

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".

Жаль мой пост про Альдо и Мэллит не прошёл модерацию :) я достаточно предметно там вам ответил.
Да, и кстати - Альдо я не оправдывал никоим образом и его действия "конфеткой" не называл.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.