Печать

[Змей]

Да, все возможности для самореализации молодежи не помогли сохранить СССР. Но это явно было не из-за экстремальной для страны ситуации вроде Первой Мировой войны и не из-за того, что это стало исторически необходимо народу, а из-за легкомыслия и благодушия народа, а также из-за слабости Горбачева
Если что-то происходит в истории страны, без участия оккупационной армии или путча собственной, это значит, что оно исторически обосновано.

При всех своих ошибках и пакостях, сравнимых с диверсиями, Горбачев, имхо, не допустил бы того же самого, что Ельцин (тем не менее). Сам он мыслил о многоукладной экономике, а не о том, что строит сейчас Путин
У нас именно многоукладная экономика.

И вот второй фактор - это совершенно звериный фанатизм Ельцина в деле подавления протестов, когда народ одумался (но было поздно)
С чего вы взяли, что народ одумался? Референдум 1993 года ничего подобного не показал.

[Мальк, просто Мальк]

Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает

Ну я и говорю - о душе его заботитесь.
Потому как с практической точки зрения - как проголосовал эр Лоренц, ни на что не повлияло и повлиять не могло. Ну не нанёс он ущерба оппозиционному делу таким выбором, никакого.

а из-за легкомыслия и благодушия народа,

Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.

[Змей]

Народ не тот. Как всегда.Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали
С монархистами часто та же история - предал народ царя-батюшку. И либералы многие считают, что тупой народ виноват, что не стал голосовать за них.

[Мальк, просто Мальк]

Народ не тот. Как всегда.Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали
С монархистами часто та же история - предал народ царя-батюшку. И либералы многие считают, что тупой народ виноват, что не стал голосовать за них.

Вот и выходит, что все они совершенно одинаковая дрянь. А различия меркнут в сравнении со сходством.

[Феоклимен I]

Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.

Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях нельзя сказать о народной "вине". Потому что народ боролся за более-менее вменяемые гуманистические лозунги. И таки победил, и некоторые элементы до сих пор не повторить, если говорить о качестве жизни. А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид. Система была, безусловно, не очень. Но не такой ценой нужны были изменения. А главное - были вполне вменяемые предложения по реформам - от тех же оппозиционеров Ельцину, но их задавили. Могу также сказать, что у меня нету нравственного моратория на то, упоминать ли то, что привело как разрушению и миллионным жертвам как косяки народа или кого-то еще. Уж точно не рептилоиды привели в Россию иуду Ельцина. Вообще, все определяет результат. Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете?
Нельзя также сказать, что народ тупой. Он просто не ожидал именно такого исхода. 12 млн уничтоженных, прямо, или косвенно, 90-ми годами - тоже о чем-то говорит. Причем, в отличие от коммунистических времен, это были вовсе не политические и не участники гражданской войны. И мне их попросту жалко, и забывать либо плевать на это, как любят либероиды, я не хочу. Так что не надо про дрянь. Те, кто дрянь, обычно говорит, что сами виноваты и получили по заслугам. Я совершенно не из их числа. И да, я не снимаю и собственной ответственности за это. А вот сейчас мы живем в злобном и довольно фейковом мире косплейщиков великих укров (потому что их действия похожи до степени смешения), см. вот это:
https://www.fontanka.ru/2018/11/07/050/ По-моему, это фашизм.

С чего вы взяли, что народ одумался? Референдум 1993 года ничего подобного не показал.

Тем не менее, проголосовали за одновременные досрочные выборы и президента, и Верховного Совета.

У нас именно многоукладная экономика.

По доли государства - вероятно, да. По социальной ориентированности и элементам социализма - безусловно, нет. В то же время экономики, представляющие собой синтез социализма и капитализма, с преимущественной ориентацией на соцзащиту граждан вполне себе существуют и действуют.

Если что-то происходит в истории страны, без участия оккупационной армии или путча собственной, это значит, что оно исторически обосновано.

Возможно. Тут спор о терминах. Тогда переформулирую: вряд ли это было исторически необходимо, в отличие от двух революций.

[Мальк, просто Мальк]

Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.

Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях

Я про 91ый и дале. В 17ом-то понятно, что народ с т.з. левых был прав - их во всём поддержал. А как перестал поддерживать, так сразу стал неправ.

были вполне вменяемые предложения по реформам

...а из зала кричат: давай подробности!

Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете?

Ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или ты хочешь ехать на дачу?
...Я, конечно, сильно иронизирую, но куда ж деваться. Просвещённая страна допросвещалась до того, что стала никому не нужна, и никто её не защитил. Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?

[Феоклимен I]

...а из зала кричат: давай подробности!

Во-первых, вера в то, что на всей планете наступили мир и дружба, противостояние с Западом закончилось. Во-вторых, вера в то, что умные мальчики с Запада (который нас любит и с нами дружит) быстро и без всяких проблем создадут нам прекрасную во всех смыслах и удобную экономику. А еще вера в политическую свободу (которая таки была, по крайней мере, побольше, чем сейчас, вот только сопряженная с полным распадом и криминальным беспределом). По типу: социализм построили - вот и красивый капитализм построим. Понятно, что никто не был готов к превращению нашей страны фактически в Уганду.

Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?

А вот не совсем. В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности. Тем не менее, систему можно было переформатировать куда меньшей кровью. В Белоруссии-то получилось! А шведский социализм вообще обошелся без революционной идеологии, но сращение двух экономических систем там имеется и процветает. Еще можно вспомнить Китай, кстати, но там сейчас начались совсем другие и крайне негативные изменения в плане "рейтингов", так что упомяну Китай до введения этой системы. То есть, главная вина, конечно, же в совершенном зверье, предателях, а также воинствующих идиотах, оказавшихся у власти в 90-е. Часть из них перекочевала к нам в нынешнюю власть без изменений, часть оказалась теперь оппозицией.

[Мальк, просто Мальк]

...а из зала кричат: давай подробности!

Во-первых, вера в то, что на всей планете наступили мир и дружба, противостояние с Западом закончилось. Во-вторых, вера в то, что умные мальчики с Запада (который нас любит и с нами дружит) быстро и без всяких проблем создадут нам прекрасную во всех смыслах и удобную экономику. А еще

Так какие были вменяемые предложения по реформам? Конкретно? Я вообще-то про это спрашивал.

В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности.

А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было? Назовите хоть одну причину, почему бы её не выкинуть на помойку целиком.
Тем более что, как Вы сами говорите - в Скандинавии достигли лучшего безо всякого марксизма-ленинизма (заметьте, сами сказали, я за язык не тянул)

[Ilona]

А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было?

Прекрасные  идеи. Которые, правда, были безжалостно умерщвлены безобразными фактами.

Мне вот ещё один аспект интересен, насчёт просвещения. Как это просвещённая страна так быстро скатилась в полное мракобесие, начав ещё со всяких кашпировских?

[Змей]

Возможно. Тут спор о терминах. Тогда переформулирую: вряд ли это было исторически необходимо, в отличие от двух революций
Историческую необходимость события определяет история. Фактом наличия этого события.

Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях нельзя сказать о народной "вине". Потому что народ боролся за более-менее вменяемые гуманистические лозунги. И таки победил, и некоторые элементы до сих пор не повторить, если говорить о качестве жизни. А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид
Боролось активное меньшинство.

А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид. Система была, безусловно, не очень. Но не такой ценой нужны были изменения. А главное - были вполне вменяемые предложения по реформам - от тех же оппозиционеров Ельцину, но их задавили
Никто не знает насколько они были вменяемы.  Если персонажи типа Абалкина, так они при Горбачёве себя показали.

Могу также сказать, что у меня нету нравственного моратория на то, упоминать ли то, что привело как разрушению и миллионным жертвам как косяки народа или кого-то еще. Уж точно не рептилоиды привели в Россию иуду Ельцина. Вообще, все определяет результат. Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете? Нельзя также сказать, что народ тупой. Он просто не ожидал именно такого исхода. 12 млн уничтоженных, прямо, или косвенно, 90-ми годами - тоже о чем-то говорит. Причем, в отличие от коммунистических времен, это были вовсе не политические и не участники гражданской войны
Цифирь в 12 млн откуда? Не говоря о том, что голод с эпидемиями в 20-30 гг. тоже унёс миллионы. Да и репрессии (расстрелы, сверхсмертность в лагерях и ссылках) - ещё около 2 млн.

А вот не совсем. В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности. Тем не менее, систему можно было переформатировать куда меньшей кровью. В Белоруссии-то получилось!
С учётом российских кредитов и льгот.

Тем не менее, проголосовали за одновременные досрочные выборы и президента, и Верховного Совета
За досрочные выборы президента 49,49%, за досрочные выборы депутатов - 67,17 % от голосовавших. И меньше половины от общего числа избирателей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_25_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

[Лоренц Берья]

Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает примерно такое же ощущение, как если бы Андрей Пургин (ну, хорошо, допустим, не он, а Юрий Кот) уехал бы в Киев и вступил в администрацию Порошенко. Везунчиком я назвал его потому, что эр Лоренц вроде бы, если я не путаю, занимается бизнесом. А чтобы им заниматься в России необходимо действительно громадное везение либо очень хорошие и крепкие связи в силовых структурах, чего тоже может добиться далекооо не каждый. То есть, фактор резкого везения в любом случае, не зависящий зачастую от самого человека - только от места и времени рождения и его родства.

1.Ну я свою позицию здесь объяснял. Возможно нужно поискать. Если вкраце я поддерживаю не столько человека сколько курс. Курс Путина с 2014г. сильно приблизился к моим требованиям(т.е. частично, не целиком). Потому мой выбор был абсолютно логичен. В принципе моя предыдущая поддержка Навального так же была вызвана его деятельностью, при том что к личности было много претензий и вопросов.
2.Касательно же того что я везунчик, то нет. Просто реальность современного бизнеса такова что мелкое предпринимательство не очень интересно с точки зрения крыши. Это слишком мелкая величина что бы включался механизм больших связей, крыш и везения. Тут никаких чудес.

А шведский социализм вообще обошелся без революционной идеологии, но сращение двух экономических систем там имеется и процветает.

Уже не совсем. В бытность правления евроцентрика Карла Бильдта там провели свою приватизацию и ряд вещей неолиберального толка. теперь они скорее как все в Европе. Бильдта шведы любят ну как мы Гайдара с Чубайсом.

[Феоклимен I]

Так какие были вменяемые предложения по реформам? Конкретно? Я вообще-то про это спрашивал.

Ну, навскидку - отказ от шоковой терапии в пользу более медленного построения социально-ориентированной экономики по китайскому типу.

А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было? Назовите хоть одну причину, почему бы её не выкинуть на помойку целиком.
Тем более что, как Вы сами говорите - в Скандинавии достигли лучшего безо всякого марксизма-ленинизма (заметьте, сами сказали, я за язык не тянул)

От каждого по способностям - каждому по труду. Борьба с эксплуатацией человека человеком, отрицание этого в мега-смысле, стремление это упразднить. Равный доступ к социальным благам.
Да, конечно, был дефицит и другие трудности, но, с другой стороны, были деньги на те же "колбасные поезда". А вот голода не было, если мы берем развитый советский период, уже после репрессий и т. д. Кстати, примат науки над религией, утверждение, что все познаваемо. В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий. В Скандинавии же я сомневаюсь, что были бы начаты социалистческие преобразования без страха прихода к власти более радикальных социалистов и необходимости своего рода "успокоить народ". И напомню еще про Китай.

Цифирь в 12 млн откуда? Не говоря о том, что голод с эпидемиями в 20-30 гг. тоже унёс миллионы. Да и репрессии (расстрелы, сверхсмертность в лагерях и ссылках) - ещё около 2 млн.

ОК, мог ошибиться в плане 12 миллионов, хотя эту цифру помню, но 10 есть.
https://topwar.ru/123480-90-e-stoili-rossii-pochti-10-mln-zhizney-demograficheskoe-issledovanie.html
И еще:

Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991—2000 гг. составила примерно 3—3,5 млн человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века, — около 4 млн человек. Для сравнения д.э.н. из ИСПИ РАН Л. Л. Рыбаковский приводит данные, что сверхсмертность в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила примерно 4,2 млн человек. Среди умерших в мирные девяностые годы возросла доля предотвратимых в других социально-экономических условиях смертей[60]. При этом сокращение рождаемости в 1990-е гг. было столь значительным, что также уместны аналогии с Великой Отечественной войной.[60]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономические_реформы_в_России_(1990-е_годы)#Социальные_последствия
Репрессии были. Но я их не поддерживаю. В любом случае это другой вопрос. Плюс сами репрессии, если говорить именно о них, это все-таки политическое действие, а здесь народ вымирал без всякого полит-противостояния. И потом - что в итоге построили?

За досрочные выборы президента 49,49%, за досрочные выборы депутатов - 67,17 % от голосовавших. И меньше половины от общего числа избирателей.

Но в итоге эта цифра - все равно простое большинство среди всех вариантов, раз в Википедии приведена? А остальных было по каждой категории меньше?

Прекрасные  идеи. Которые, правда, были безжалостно умерщвлены безобразными фактами.

Не все факты были безобразны, ох, не все. Хотя вот к ЛГБТ, если уж упомянуть, и правда относились очень плохо. Вот только получается, что только им и стало лучше жить.

[Змей]

Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991—2000 гг. составила примерно 3—3,5 млн человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века, — около 4 млн человек
По второй ссылке - 3 млн. за 10 лет. Даже с учётом последующих лет всё равно менее 4 млн. Это и есть потери. А приписывать к ним нерождённых - уже манипуляции.

Плюс сами репрессии, если говорить именно о них, это все-таки политическое действие, а здесь народ вымирал без всякого полит-противостояния
Посчитайте жертв голода и эпидемий в 20-30 гг. Порядок тот же. Как минимум.

Ну, навскидку - отказ от шоковой терапии в пользу более медленного построения социально-ориентированной экономики по китайскому типу
И  кто предлагал такое? С реальной программой и ресурсами для неё?

В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий
То есть Кашпировский с "чорными магами" всех совратил? И оказался круче 70 лет соцвоспитания? Или воспитание породило наивных, политически безграмотных, пассивных, верующих в джинсы и жвачку?

Но в итоге эта цифра - все равно простое большинство среди всех вариантов, раз в Википедии приведена? А остальных было по каждой категории меньше?
67,17 % - это 2/3. 49,49% - меньше половины.

[Ilona]

В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий.
Вот присоединяюсь к эру Змею. Когда человек, окончивший физфак МГУ (!), начинает бывшей однокурснице втирать что-то про биоэнергетику (!!) со словами: "Мы же физики, мы должны это понимать" (!!!), возникают большие вопросы к консерватории.
были деньги на те же "колбасные поезда"
Вы-таки уверены, что они у всех и всюду были? Не говоря уж о времени - это из Подмосковья можно в Москву за колбасой кататься. А , допустим, в Питер из Тихвина - уже не очень. Ну и то, что за элементарными (а порой и жизненно необходимыми) вещами приходилось охотиться - это очень безобразный факт.

[Yolka]

ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?

Идеология вполне себе годилась, уж всяко была лучше нынешнего полного отсутствия идеологии.
Но если наверху сами перестают в нее верить и следовать декларируемым принципам, трудно ожидать эффективности идеологии внизу. Фальшь слишком заметна.