Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Политика в России и вокруг неё - VIII  (Прочитано 2781 раз)

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4618
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34792
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #165 : 09 Нояб., 2018, 14:10:40 »

Приведите мне пример революции в Британии после 17 века, пожалуйста. Или в Штатах. Или во Франции двадцатого века
В Британии было Чартистское движение сопровождавшееся вооружёнными выступлениями. Революции во Франции имели место в XIX веке и в большом количестве - наряду с российским примером этого хватило. В США тоже было много интересного. Например вот такое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%91%D0%BB%D1%8D%D1%80
И повторяю - евросоциалка, это комплекс причин в которые вошли и собственные восстания, и российский пример, и колонии и др. Например одним из факторов экономики, способствовавшим развитию промышленности было патентное право.

Если мы до семейных историй дошли, то я все примеры черпаю из истории семейства мужа. Его бабка с дедом нескольких детей похоронили, потому что у них всё съестное выгребли, вплоть до горшков из печи; отец рассказывал, как уже в хрущёвское время заработали на трудодни тонну, а получили в итоге 200 кило, а чтобы получить высшее образование, ему пришлось выполнить хитрый манёвр. Просто так никто ему не собирался давать разрешение на поехать в город учиться. Ну и в целом когда членство в колхозе, мягко говоря, очень условно добровольное - это ни разу не социальная справедливость
Я не идеализирую колхозы. Но факт отъезда в город многих десятков миллионов селян, говорит, что ваш пример скорее исключение.

Советская власть в итоге с этим не сильно лучше справилась, иначе бы не развалилась
С этим справилась. А развалилась она по иным проблемам.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 556
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5747
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #166 : 09 Нояб., 2018, 14:15:43 »

Его эффективность была конечна, а далее дело шло к полному шваху.
А вот это - не факт. При тех же условиях на Западе почему-то "полного шваха" не случилось, а весьма эффективная экономика развилась...
факт отъезда в город многих десятков миллионов селян
При этом весьма значительную часть этих миллионов составляли "раскулаченные", просто вынужденные бежать из села, а остальные - это те, кто бежал от "прелестей" коллективизации. Немалую долю среди них составляли те самые бедняки.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1030
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5935
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #167 : 09 Нояб., 2018, 14:21:57 »

А вас не смущает, что эти "крепостные" благополучно переезжали в города в институты, на заводы, разъезжались по всей стране, и именно их руками была проведена индустриализация?
А Вас не смущает, что эти "благополучные" в институтах составляли малые проценты - в силу отсутствия на периферии, а особенно - в селе, приличного образования?

Лёгким движением руки заводы и, соответственно, рабочие исключаются из рассмотрения.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 732
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2529
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #168 : 09 Нояб., 2018, 14:23:30 »

В Британии было Чартистское движение сопровождавшееся вооружёнными выступлениями. Революции во Франции имели место в XIX веке и в большом количестве - наряду с российским примером этого хватило. В США тоже было много интересного. Например вот такое.
Про Францию 19 века я в курсе. Остальное не революции, а я просила их.
евросоциалка, это комплекс причин
Вот именно, что комплекс. Обширный комплекс. В который идеология не входила.
Но факт отъезда в город многих десятков миллионов селян, говорит, что ваш пример скорее исключение.

Выгребание еды у крестьян было явлением массовым. История моего свёкра тоже вряд ли уникальна.
Я не идеализирую колхозы.
*занудно* Мы за социальную справедливость говорили. Было такое несправедливое явление? Было, и весьма массовое.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4149
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26096
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #169 : 09 Нояб., 2018, 14:24:51 »

Я исходила из того, что вы в курсе колхозных реалий. Это не так?
Тот же вопрос вам
Цитировать
Ну вот и где в деревне социальной справедливости прибавилось в результате революции? Возможность сменить род деятельности был и до, в принципе, даже во времена крепостного права - имена Тропинина и Жемчуговой вам, полагаю, знакомы. Зарплату как не платили, так и продолжали не платить, только возможностей распоряжаться плодами своего труда стало поменьше.
Разница между после революции и до измеряется миллионами.

Цитировать
Когда возможность сменить род деятельности зависит от чужой воли - это не социальная справедливость ни в каком виде.  И раз разрешение надо было получать, то в нём могли и отказать. И отказывали.
В одном случае чужая воля ЗАГСа и паспортного стола, в другом председателя колхоза. :)

Цитировать
И это тоже менее справедливо, чем подход "пойди и заработай".
Я полагаю это бытовая мелочь.


Цитировать
В третий раз: возможность сменить вид деятельности и переехать была и до СССР. И на клятом Западе с медициной и образованием как-то всё неплохо наладилось без всякой пафосной трескотни. С некоторыми приятными дополнениями в виде возможности не оглядываться на чужого дядю, принимая решения, чем будешь заниматься.
Запад всегда был богаче нас, в разы. И там были возможности решить эту проблему, ну вот под действием противостояния с социализмом СССР её на некоторое время и решили, а потом в рамках неолиберальной политики откатили назад. Потому корректны сравнения только внутри пространства РФ-СССР-РИ.
Цитировать
Остальное не революции, а я просила их.
Неудавшиеся революции
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4618
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34792
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #170 : 09 Нояб., 2018, 14:25:19 »

А вот это - не факт. При тех же условиях на Западе почему-то "полного шваха" не случилось, а весьма эффективная экономика развилась...
Ничего общего. На Западе были другие условия, крупный капитал который цивилизовался и стал боле-менее социально ответсвенен и др. А тут бубличники  Кислярские из "Союза меча и орала".Вы сравниваете Форда и Круппа с нэпманами? ;D

При этом весьма значительную часть этих миллионов составляли "раскулаченные", просто вынужденные бежать из села, а остальные - это те, кто бежал от "прелестей" коллективизации. Немалую долю среди них составляли те самые бедняки
Раскулаченных было немного и они в основном были в ссылке. А излишек рабочих рук и должен поглощаться городами. Так было при индустриализации и Англии и царской России, но в последней шло медленно, что и привело к тому что привело.

Неудавшиеся революции
Именно так. Июньское восстание 1848  года и Парижская коммуна тоже потерпели поражение. Но свою роль сыграли.

Вот именно, что комплекс. Обширный комплекс. В который идеология не входила
А у нас пришлось её задействовать. Я от этого не в восторге, но будь режим как тут - не понадобилось бы.
http://e-libra.su/read/348741-kanonizaciya.html

Выгребание еды у крестьян было явлением массовым. История моего свёкра тоже вряд ли уникальна
Я и не идеализирую колхозы. Но речь шла о "крепостном праве".

*занудно* Мы за социальную справедливость говорили. Было такое несправедливое явление? Было, и весьма массовое
Ещё зануднее:  Тут следовало бы договориться о терминах. Что есть социальная справедливость и для кого её стало больше, а для кого меньше?
« Последнее редактирование: 09 Нояб., 2018, 14:31:48 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Eydis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 784
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 814
  • Welcome, stranger. The paths are treacherous today
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #171 : 09 Нояб., 2018, 14:29:32 »

А Вас не смущает, что эти "благополучные" в институтах составляли малые проценты - в силу отсутствия на периферии, а особенно - в селе, приличного образования?

Цифры можно?
А то у меня мама из самого что ни на есть села в 15 лет поступила в Куйбышеве в педучилище, а в 26 лет, преодолев конкурс, между прочим, т.к. факультетов дошкольного воспитания в стране было немного, в Ульяновский педагогический институт.
Могучее колдунство, наверное, применила - ведь, по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной, т.е., ее можно было продать другому хозяину, чтобы, скажем, карточный долг покрыть, а то и кнутом выпороть. Дикие времена были...
Записан
Инквизитор вдруг перегнулся за окно и рявкнул голосом театрального злодея:
- Люра, а ну выдь немедля!

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4149
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26096
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #172 : 09 Нояб., 2018, 14:29:53 »

Цитировать
и царской России, но в последней шло медленно
Скажем так, в ней это шло очень плохими темпами, в которых темпов индустриализации не хватало для конкуренции с западом и для поглощения лишних рук внутри страны. Прирост населения был быстрее.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 732
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2529
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #173 : 09 Нояб., 2018, 14:35:23 »

Тот же вопрос вам
См. выше.
В одном случае чужая воля ЗАГСа и паспортного стола, в другом председателя колхоза.
Паспортный стол и ЗАГС не имеют права отказать в выдаче документа, кроме особо оговоренных случаев. Председатель имел.
Я полагаю это бытовая мелочь.
Для меня нет. Для меня одного этого достаточно, чтобы не жалеть об СССР.
Запад всегда был богаче нас, в разы.
Земля у нас обильна,
Порядка только нет.

Может, не в богатстве вопрос?

Я и не идеализирую колхозы. Но речь шла о "крепостном праве".
Когда чужой дядя может спокойно отобрать у тебя твой заработок - это фактически крепостное право. Когда чужой дядя может тебе запретить уехать, потому что нефиг из родной деревни убегать - аналогично.

по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной
Эрэа Ilona просила бы не перевирать её слова.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Eydis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 784
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 814
  • Welcome, stranger. The paths are treacherous today
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #174 : 09 Нояб., 2018, 14:42:40 »



по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной
Эрэа Ilona просила бы не перевирать её слова.

Так это не эрэа Ilona употребила слово "крепостные"? Должно быть, темная сторона Силы попутала...  Или может, эрэа Ilona не в курсе, что подразумевает этот термин?
Записан
Инквизитор вдруг перегнулся за окно и рявкнул голосом театрального злодея:
- Люра, а ну выдь немедля!

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1030
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5935
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #175 : 09 Нояб., 2018, 14:43:56 »

Интересно получается: на селе жили на правах крепостных и место жительства менять не могли, но при этом с 1926 г. по 1974 г. доля городского населения Советского Союза увеличилась с 18% до 60%. Что-то тут как-то...
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 732
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2529
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #176 : 09 Нояб., 2018, 14:48:15 »

Так это не эрэа Ilona употребила слово "крепостные"?
Применительно к себе? Я горожанка в бог весть каком поколении, так что, слава кому угодно, подобные ужасы только по рассказам знаю.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Eydis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 784
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 814
  • Welcome, stranger. The paths are treacherous today
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #177 : 09 Нояб., 2018, 14:51:21 »

Применительно к себе? Я горожанка в бог весть каком поколении, так что, слава кому угодно, подобные ужасы только по рассказам знаю.

Но Вы говорили не о себе или, во всяком случае, не только о себе, а вообще обо всех крестьянах. А когда Вам указали, что ваши познания... несколько отличаются от действительности, велели не перевирать Ваши слова.
Записан
Инквизитор вдруг перегнулся за окно и рявкнул голосом театрального злодея:
- Люра, а ну выдь немедля!

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 732
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2529
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #178 : 09 Нояб., 2018, 14:54:28 »

Но Вы говорили не о себе
Именно, что говорила я не о себе и даже не о своей кровной семье, выше я всё расписала - и источник познаний, и что подразумевалось под ФАКТИЧЕСКИ крепостным правом.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1030
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5935
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
« Ответ #179 : 09 Нояб., 2018, 14:59:12 »

Именно, что говорила я не о себе и даже не о своей кровной семье, выше я всё расписала - и источник познаний, и что подразумевалось под ФАКТИЧЕСКИ крепостным правом.

И всё-таки, что будем делать с изменением соотношения городского и сельского населения в 1926-1974 годах?
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.