Официальный форум Веры Камши
Художественная литература => Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези => Тема начата: Мальк, просто Мальк от 07 Янв, 2019, 16:45:54
-
Навеяно разговором в киноразделе, но мысли относятся явно к литературному первоисточнику, поэтому здесь.
То, что принцксса умирает не от несбывшейся любви к Медведю, а от брака с мерзавцем (хотя он никак не Рамси Болтон, а просто "и жулик-то некрупный" (c)) - удивительный, на самом деле, сюжетный ход. Как это автору пришло в голову?..
-
И очень реалистичный. Многих мы знаем умерших от несбывшейся любви? А скольких погубило неудачное замужество/ женитьба? То-то. ;)
-
А скольких погубило неудачное замужество/ женитьба?
Да вроде бы сама по себе нисколько. Если опять-таки не считать случай Рамси-Джоффри.
Нехороший брак может сделать человека глубоко несчастным - но не убить.
И от несчастной любви в жизни тоже не болеют и не умирают - но, однако же, это старый и вечный мем, берущий начало с "Красавицы и чудовища", если не раньше.
А то, что придумал Шварц, было ново и, кажется, с тех пор не повторено (разве что у него же в "Драконе", где жертвы заглавного персонажа "умирали от омерзения"). Вот я и пытаюсь осмыслить.
-
А скольких погубило неудачное замужество/ женитьба?
Да вроде бы сама по себе нисколько. Если опять-таки не считать случай Рамси-Джоффри.
Нехороший брак может сделать человека глубоко несчастным - но не убить.
Не скажите. Женился добрый покладистый человек на зануде-пиле, пилила-пилила, до инфаркта довела или в запойного пьяницу превратила. Вышла замуж милая девушка по дури за тупого ограниченного человека, через несколько лет - онкология или неврастения. Сколько в литературе встречаем умерших с формулировкой "тихо угасла", "рано отошел в мир иной", а причина, зачастую, в неудачной семейной жизни.
-
Не скажите. Женился добрый покладистый человек на зануде-пиле, пилила-пилила, до инфаркта довела или в запойного пьяницу превратила. Вышла замуж милая девушка по дури за тупого ограниченного человека, через несколько лет - онкология или неврастения. Сколько в литературе встречаем умерших с формулировкой "тихо угасла", "рано отошел в мир иной", а причина, зачастую, в неудачной семейной жизни.
Вот мистер Беннет вполне себе женился на зануде-пиле, и вполне был с ней счастлив.
А примеров обратного я в реалистической литературе навскидку и не припомню.
Катерина Кабанова в Волгу бросилась, было дело - но здоровье-то при всём том у неё оставалось отменное.
-
Мистера Беннета запилить сложно, у него характер не тот. ;D
У Бальзака масса примеров, у Диккенса тоже имеется.
-
А почему мы судим это как реалистичную литературу?
-
Не скажите. Женился добрый покладистый человек на зануде-пиле, пилила-пилила, до инфаркта довела или в запойного пьяницу превратила. Вышла замуж милая девушка по дури за тупого ограниченного человека, через несколько лет - онкология или неврастения. Сколько в литературе встречаем умерших с формулировкой "тихо угасла", "рано отошел в мир иной", а причина, зачастую, в неудачной семейной жизни.
Вот мистер Беннет вполне себе женился на зануде-пиле, и вполне был с ней счастлив.
А примеров обратного я в реалистической литературе навскидку и не припомню.
Катерина Кабанова в Волгу бросилась, было дело - но здоровье-то при всём том у неё оставалось отменное.
Эр Dolorous Malc, а Вы почитайте медицинскую литературу. Например, тему "смерть от депрессии".
-
А скольких погубило неудачное замужество/ женитьба?
Да вроде бы сама по себе нисколько. Если опять-таки не считать случай Рамси-Джоффри.
Нехороший брак может сделать человека глубоко несчастным - но не убить.
Не скажите. Женился добрый покладистый человек на зануде-пиле, пилила-пилила, до инфаркта довела или в запойного пьяницу превратила. Вышла замуж милая девушка по дури за тупого ограниченного человека, через несколько лет - онкология или неврастения. Сколько в литературе встречаем умерших с формулировкой "тихо угасла", "рано отошел в мир иной", а причина, зачастую, в неудачной семейной жизни.
Вот именно. Tany написала всё совершенно точно. И в литературе таких примеров, имхо, очень даже много. Та же мадам Бовари (неудачное замужество), та же Незнакомка из "Письма Незнакомки" (несбывшаяся любовь), та же Виолетта, да можно перечислять и перечислять.
А "Обыкновенное чудо" - это просто шедевр, особенно фильм. :)
-
А почему мы судим это как реалистичную литературу?
Потому что эрэа Tany сказвла, что это реалистично - а я в общем всегда готов играть на поле оппонента.
Хотя мне в целом и интереснее, откуда такой мотив в сказке.
почитайте медицинскую литературу. Например, тему "смерть от депрессии".
А депрессия-то откуда? В этом и вопрос: в чём связь между браком с мерзавцем (который заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется - просто мерзавец?) и депрессией?
Та же мадам Бовари
Сколько помню, пофиг ей совершенно было на мужа. Запуталась в отношениях с любовником, светила утрата репутации, отравилась будучи физически здороаой.
Незнакомка из "Письма Незнакомки"
Эту историю помню совсем плохо, но вроде и там никто не помер.
та же Виолетта
Классический случай смерти от несчастной любви. Замужем не была.
-
А депрессия-то откуда? В этом и вопрос: в чём связь между браком с мерзавцем (который заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется - просто мерзавец?) и депрессией?
От безысходности, скуки, серости и тоски, потери самоуважения, невозможности выпутаться и что-то исправить. Если мерзавец не унижает физически, он может угнетать и третировать морально. Этакий моральный садизм. И с трудом верится, что мерзавец не будет мешать жить как ей хочется. Иначе это уже и не мерзавец...
-
Незнакомка из "Письма Незнакомки"
Эту историю помню совсем плохо, но вроде и там никто не помер.
Письмо незнакомки герой получил после её смерти.
та же Виолетта
Классический случай смерти от несчастной любви. Замужем не была.
Точнее, от чахотки. Но замужем она действительно не была, как и Незнакомка Цвейга.
-
почитайте медицинскую литературу. Например, тему "смерть от депрессии".
А депрессия-то откуда? В этом и вопрос: в чём связь между браком с мерзавцем (который заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется - просто мерзавец?) и депрессией?
Как откуда? Это ведь Вы сказали: Нехороший брак может сделать человека глубоко несчастным - но не убить.
Депрессия - одна из стандартных психологических реакций "глубоко несчастного" организма :)
А насчет брака с мерзавцем, который "заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется", то есть, иными словами, живет своей жизнью и совершенно к ней равнодушен, то от такого брака высокоморальному человеку, коим является принцесса, хочется волком выть. Фрида бы, конечно, не возражала, ну так ведь принцесса - не Фрида :)
-
Та же мадам Бовари
Сколько помню, пофиг ей совершенно было на мужа. Запуталась в отношениях с любовником, светила утрата репутации, отравилась будучи физически здороаой.
Незнакомка из "Письма Незнакомки"
Эту историю помню совсем плохо, но вроде и там никто не помер.
та же Виолетта
Классический случай смерти от несчастной любви. Замужем не была.
Ох, это я, как в той песне: "Ах, это братцы о другом". Начала читать с половины темы и принялась рассуждать о смерти от несчастной любви, а не от мужа-мерзавца. :-[ :D
Ну а Катерина из "Грозы" подходит? :)
-
Ну а Катерина из "Грозы" подходит?
Нет. Она с собой покончила, а не зачахла. А обсуждаются ситуации типа этой:
Имел я дочь; в учителя влюбилась
И с ним бежать хотела сгоряча.
Я погрозил проклятьем ей: смирилась
И вышла за седого богача.
Их дом блестящ и полон был как чаша;
Но стала вдруг бледнеть и гаснуть Маша
И через год в чахотке умерла.
-
Катерина оказалась более отчаянной женщиной, чем Маша.
Закончила свою жизнь ещё будучи молодой и здоровой телом, но уже угнетённой духом. А была бы более робкой, могла также зачахнуть.
Мне вот стало интересно - все обсуждаемые героини в замужестве не имели детей. А при их наличии стали бы чахнуть (вот задумалась -" чахотка" с "чахнуть" однокоренные) или потратили жизненные силы и устремление на выращивание и воспитание деток? Или дети от нелюбимого мерзавца не спасение от угасания?
-
Катерина оказалась более отчаянной женщиной, чем Маша.
Закончила свою жизнь ещё будучи молодой и здоровой телом, но уже угнетённой духом. А была бы более робкой, могла также зачахнуть.
Мне вот стало интересно - все обсуждаемые героини в замужестве не имели детей. А при их наличии стали бы чахнуть (вот задумалась -" чахотка" с "чахнуть" однокоренные) или потратили жизненные силы и устремление на выращивание и воспитание деток? Или дети от нелюбимого мерзавца не спасение от угасания?
Мне думается, что дети - всегда спасение. Тут писали о депрессии, так как раз это и есть спасение, ИМХО.
Меня, к примеру, от депрессии (правда по другому поводу) ребёнок спас.
-
А депрессия-то откуда? В этом и вопрос: в чём связь между браком с мерзавцем (который заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется - просто мерзавец?) и депрессией?
От безысходности, скуки, серости и тоски, потери самоуважения, невозможности выпутаться и что-то исправить.
Конкретная принцесса и выходила замуж для невозможности что-то исправить. Это цель была.
И с трудом верится, что мерзавец не будет мешать жить как ей хочется. Иначе это уже и не мерзавец...
Мерзавцы в общем разные бывают.
Министр-администратор - каков он у Шварца, а не у Захарова - вероятно, поставил бы жену под жесткий финанссовый контроль и пенял бы за каждое купленное платье. Как супруг Анны на шее. Но ей-то, этой принцессе, не пофиг ли? Ни на что другое у него бы воображения не хватило.
Имел я дочь; в учителя влюбилас
Тоже - от любви.
Мне вот стало интересно - все обсуждаемые героини в замужестве не имели детей. А при их наличии стали бы чахнуть
Навскидку - Каренина. Наплевала на детей, запуталась в отношениях с молодым любовником, бросилась под покзд физически (если не считать наркотиков, которые вообще другая история) здоровой.
-
Как откуда? Это ведь Вы сказали: Нехороший брак может сделать человека глубоко несчастным - но не убить.
Депрессия - одна из стандартных психологических реакций "глубоко несчастного" организма :)
А насчет брака с мерзавцем, который "заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется", то есть, иными словами, живет своей жизнью и совершенно к ней равнодушен, то от такого брака высокоморальному человеку, коим является принцесса, хочется волком выть. Фрида бы, конечно, не возражала, ну так ведь принцесса - не Фрида :)
Может сделать, может не сделать, тут нужно конкретно разбираться.
А насчет брака с мерзавцем, который "заведомо не будет бить, морить голодом, мешать жить как ей хочется", то есть, иными словами, живет своей жизнью и совершенно к ней равнодушен, то от такого брака высокоморальному человеку, коим является принцесса, хочется волком выть.
Не очень понятно, при чём тут мораль-то?
-
Цитировать
Мне вот стало интересно - все обсуждаемые героини в замужестве не имели детей. А при их наличии стали бы чахнуть
Навскидку - Каренина. Наплевала на детей, запуталась в отношениях с молодым любовником, бросилась под покзд физически (если не считать наркотиков, которые вообще другая история) здоровой.
Анна бросилась под поезд из-за несчастной любви, а не из-за угасания в браке с мерзавцем. Она как раз не захотела чахнуть, бросилась в страсть с головой, сломала несколько судеб, сделала несчастными детей. Я Каренину не осуждаю, но мне жаль всех, кто так или иначе пострадал из-за её поступков
Я-то имела в виду именно несчастливых женщин, НЕ устраивающих себе приключения, а угасающих в браке без любви и без детей.
-
Навскидку - Каренина. Наплевала на детей, запуталась в отношениях с молодым любовником...
Анне Карениной, насколько я помню, муж не давал встречаться с ребёнком, так что ничуть она не плевала на сына, а от разлуки с ребёнком страдала. Был бы сын рядом, не было той жуткой депрессии, которая её и довела на рельсы.
-
нне Карениной, насколько я помню, муж не давал встречаться с ребёнком, так что ничуть она не плевала на сына, а от разлуки с ребёнком страдала.
Ну, это уже немножко из серии "не предвидела очевидных последствий своих действий". Могла предвидеть? Могла.
Был бы сын рядом, не было той жуткой депрессии, которая её и довела на рельсы.
Если я правильно помню, у неё был второй ребёнок, уже от Вронского.
-
нне Карениной, насколько я помню, муж не давал встречаться с ребёнком, так что ничуть она не плевала на сына, а от разлуки с ребёнком страдала.
Ну, это уже немножко из серии "не предвидела очевидных последствий своих действий". Могла предвидеть? Могла.
Был бы сын рядом, не было той жуткой депрессии, которая её и довела на рельсы.
Если я правильно помню, у неё был второй ребёнок, уже от Вронского.
Да счас. Села и стала считать варианты. ;D ;D
Была от Вронского дочь, но это не спасло от страданий от разлуки с первенцем, и это как раз была очень существенная деталь в копилку депрессии. Ну и под поезд она бросилась также и от тех унижений, которые ей в полной мере предоставил опять же муженёк.
-
Ну и под поезд она бросилась также и от тех унижений, которые ей в полной мере предоставил опять же муженёк.
Под поезд она бросилась, когда поняла, что Вронский её разлюбил и скоро бросит.
Но это, в общем, уже другая история.
А про брак с мерзавцем - это, например, Едизавета Федоровна Романова?
-
Ну и под поезд она бросилась также и от тех унижений, которые ей в полной мере предоставил опять же муженёк.
Под поезд она бросилась, когда поняла, что Вронский её разлюбил и скоро бросит.
Но это, в общем, уже другая история.
А про брак с мерзавцем - это, например, Едизавета Федоровна Романова?
Не-а. Не разлюбил. Ежели бы разлюбил, то женился бы, как хотела мамочка, а не отправился под пули.
Но это уж точно, другая история и к прекрасному "Обыкновенному чуду" отношения не имеет, согласна изначально. :)
-
Не-а. Не разлюбил. Ежели бы разлюбил, то женился бы, как хотела мамочка, а не отправился под пули.
Да на рожна ему жениться? Тем более, "как хотела мамочка"?
Я этого никогда не понимал, ещё со старого советского фильма "Школьный вальс" - ну потерял ты интерес к одной женщине, зачем же непременно жениться на другой? Если б я был султан...
Ладно, возвращаясь к исходному: Деанора из "Теганы" Г.Г.Кэя. Проникла (чтоб не сказать пролезла) в гарем к эпическому негодяю, была во всём кроме имени женой. Была с ним запредельно счастлива. Покончила с собой по политическим причинам, чтоб уронить власть иноземцкв над родным городом. Детей не было.
-
Анне Карениной, насколько я помню, муж не давал встречаться с ребёнком, так что ничуть она не плевала на сына, а от разлуки с ребёнком страдала. Был бы сын рядом, не было той жуткой депрессии, которая её и довела на рельсы.
Не знаю, была ли в действиях Алексея Александровича умышленная жестокость. Но оградить будущее сына от пересудов, что мать на него оказывает негативное влияние он был обязан. Ведь в глазах света, Анна - падшая женщина (не просто втихаря, как многие, завела интрижку, а сбежала к любовнику в открытую, все каноны нарушила).
Сын от скучного и постылого мужа не удержал от падения в страсть. Дочка от страстно любимого мужчины не удержала от падения на рельсы.
И воспитание Анны-младшей взял на себя безмерно униженный и оскорблённый Каренин.
-
Не знаю, была ли в действиях Алексея Александровича умышленная жестокость.
Нет,конечно. Каренин ни в коем случае не мерзавец, он просто старый, унылый - вероятно, альтернативно сексуально способный - дундук.
И воспитание Анны-младшей взял на себя безмерно униженный и оскорблённый Каренин.
Развода не было, по всем законам это его дочь. Выбросить её на улицу - было бы просто невозможно. Просто не аопрос выбора.
-
А может с Карениными к Толстому? ;) Шварц для этой темы на мой взгляд слишком светел и чист!
Кстати, не могу не выразить солидарность с теми, кто ставит первый фильм выше второго. И дело не только в том, что я не люблю Захарова, дело в том, что я люблю Шварца.