Официальный форум Веры Камши
Увлечения => Наука и образование => Тема начата: фок Гюнце от 11 Дек, 2025, 13:56:17
-
А а в это время...
В коме пресловутого объекта 3I/ATLAS найдены метиловый спирт и синильная кислота.
Пылкие энтузиасты заговорили о "строительных кирпичах для зарождения жизни" (ну, кажется, этим красивым словосочетанием энтузиасты пытаются окрестить любое названное в космосе органическое вещество. Это они цианистым водородом дышать не пробовали, а метанол - пить. Может, после этого они несколько иначе оценили бы биологическую роль указанных веществ. Если бы успели).
А я все думаю над этим интересным набором. Что еще стоит там поискать? Фосген? Табун? Зарин? Зоман? или сразу диизопропиламиноэтиловый, О-этиловый эфир метилтиофосфоновой кислоты, более известный как VX?
-
Если это корабль пришельцев, то его выбросы содержат отходы их жизнедеятельности. Соответственно, проверять надо в первую очередь на наличие оных отходов.
-
Интересно, результатом какой жизнедеятельности являются метанол и синильная кислота... Мне в голову приходит, разве что, паровые котлы на дровах с лигнином.
-
А ведь красиво звучит...
Мелкомасштабная решетка шагом 106 парсек с исходным распределением частиц массами 1014 - 1015 масс Солнца, соответствующим наблюдаемому.
Для справки: полная масса галактики Млечный путь - чуть больше 1012 солнечных масс.
-
В течение ближайшего времени*1 определяющим фактором будет дальнейшее распространение сформированного некоторое время назад*2 устойчивого холодного*3 фронта, на днях*4 прошедшего через центральную область и оттесняющего более теплые*5 массы к периферийным районам. На границах фронта ожидается повышение осадков*6 и темпа звездообразования.
Вы прослушали краткий прогноз погоды для скопления галактик Abell 426. Благодарю за внимание.
*1 Точнее говоря, трех-четырех миллиардов лет.
Тридцать миллионов градусов.
Около миллиарда лет назад.
Восемьдесят миллионов градусов.
Межгалактического газа на галактики.
-
И еще раз об отличиях планет и непланет
Вообще, замечу, в конечном счете, в дополнении классификации тел Солнечной системы, заданном резолюцией №5 XXVI Генеральной Ассамблеи IAU (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77637#msg77637 - той самой, которая Плутон из планет разжаловала), есть достаточно глубокий смысл. И смысл этот - как раз в третьем пункте определения планеты (планета должна обладать в окрестности своей орбиты гравитационным доминированием (ее гравитация должна быть достаточной, чтобы захватить все малые тела в своей окрестности либо очистить от них прилегающее к ее орбите пространство)).
Смысл этого пункта в том, что планета - это объект, заметно влияющий на орбиты и поведение других тел Солнечной системы и в существенной степени определяющий ее архитектуру, а карликовая планета (например, Плутон) если и влияет на небольшое количество других тел, то непринципиально, а в части воздействия на архитектуру системы является не субъектом, а объектом воздействия.
-
Сегодня напомнили о параде планет - увы, его нельзя будет наблюдать с Земли, так как из всех планет только Сатурн будет подходить для наблюдения. Но завершили новость на позитиве: явление можно будет удобно наблюдать с Альфы Центавра. Хотя... почему только с Альфы?
-
И почему именно Центавра? Других Альф не знают?
-
Новости астероида Рюгу
Напоминаю: астероид Рюгу - открытый в 1999 году околоземный астероид (перигелий 0,96 астрономической единицы, афелий - 1,42 астрономической единицы, диаметр около девятисот двадцати метров), скорее всего, продукт распада более крупного тела. В составе астероида были обнаружены зерна досолнечного вещества (имеющие возраст, больший, чем возраст Солнца; частицы космической пыли, входившие в состав того газопылевого облака, из которого, собственно, Солнце и Солнечная система образовались).
А новость в том, что в составе астероида обнаружены (по алфавиту) аденин, гуанин, тимин, урацил, цитозин. https://www.nature.com/articles/s41550-026-02791-z
Мы помним - он в этом не одинок: другое тело Солнечной системы, пробы вещества которого подвергались анализу на Земле, астероид Бенну, содержит еще и не такое (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127308#msg127308, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127590#msg127590) - но все равно вопрос, заданный ранее, остается в силе: почему это все там, а жизнь - только здесь?
-
Эр Гюнце, Вы не могли бы прокомментировать? "Тайна красных точек" - почти Конан Дойль :)
https://edition.cnn.com/2026/03/17/science/little-red-dots-webb-telescope-photos
-
Вот так и рождаются интригующие тайны...
Качественно картина вполне соответствует теоретическим разработкам, появившимся задолго до JWST. Кое-что даже у нас на Форуме упоминалось: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242. Квазизвезды, кстати, и в обсуждаемом тексте упомянуты, хотя есть нюансы, которые напоминают и о прямом холодном коллапсе - но произошедшем несколько ранее, до наблюдающейся стадии.
Опять же кстати - эти самые LRD еще и на глазах эволюционируют. На глазах JWST, разумеется. Например, они еще и приобретают дополнительные интересные свойства - например, стоит вспомнить JADES-GS-z14-0 http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg126646#msg126646.
Лишний камень на чашку весов в пользу весьма распространенной, но выглядевшей нетрадиционно идеи о том, что сверхмассивные черные дыры возникают независимо от галактик и раньше, чем сами галактики успевают сформироваться. Формально говоря, эти самые маленькие красные точки можно определить как раннее развивающееся активное ядро галактики (на стадии, когда масса будущей черной дыры еще уступает на один-два порядка той массе, которую она достигнет "в зрелом состоянии") - вот только ядро уже есть, а галактики вокруг него еще нет. И видим мы нагретое плотное газопылевое облако, "кокон", аккрецирующее на быстро растущую черную дыру и нагретое излучением аккреционного диска внутри.
Собственно, интересный нюанс именно этой информации - в том, что появилась внятная информация о том, что значительная доля массы "кокона" - это газ. В принципе, на самом деле пылью ее никто особенно не считал - в первые сотни миллионов лет Вселенной ей взяться было просто неоткуда - но хочется спекулятивно связать материал этой самой маленькой красной точкой с будущими балджами и/или кинематически выделенными ядрами будущих гигантских (соответственно, дисковидных и эллиптических) галактик. Или с их прогениторами. В смысле, полагать, что именно из материала этих самых "коконов" формируются звезды первого поколения, материал которых сформирует эти самые ядра, самые внутренние части звездного населения галактик.
-
Спасибо, эр Гюнце :)
-
Всегда рад!
-
Небольшое пояснение к последнему абзацу.
Во всем сказанном есть варианты. В частности, напомню, что я не раз, например, здесь http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112760#msg112760 рассказывал о том, что существуют убедительные доводы в пользу того, что балджи дисковидных галактик формируютcя из древних аккреционных дисков сверхмассивных черных дыр. Весьма возможно, что и кинематически выделенные ядра гигантских эллиптических галактик - тоже, но подтвердить это сложно - из-за большой плотности эллиптической галактики закон вращения ее ядерной части определяется с трудом, да к тому же по этой же причине за миллиарды лет динамика ее вращения существенно искажается за счет гравитационного взаимодействия с массивной внешней частью галактики.
С другой стороны, эти самые LRD - это все же не сами аккреционные диски, а "коконы" вещества, их окружающего и на них в свою очередь аккрецирующего. Они растут с периферии за счет падающего на них газа, в них самих происходит звездообразование, протекает химическая эволюция с наработкой металлов, и если их внутренняя часть постепенно переходит непосредственно в аккреционный диск, подпитывающий будущий балдж (или ядро), то внешняя может сохраниться и после завершения сверхактивной фазы роста сверхмассивной черной дыры, когда нагрев и лучевое давление изнутри компенсируют притяжение к ядру (черной дыре и аккреционному диску). А в результате уже возникнет юная галактика, вернее, протогалактика - достаточно массивная (мы же помним, что масса определяется отнюдь не звездами и видимой материей, а темной материей)
Коли так, то в ближайшей перспективе конфигурация барионной материи всего этого комплекса и приобретет знакомый характер - черная дыра, сформированный растущий балдж и окружающее его до поры до времени растущее с периферии (за счет притока газа) скопление бедных металлами звезд второго поколения. А потом за счет все усиливающегося излучения аккреционного диска (черная дыра все растет!) и вызванного им нагрева вещества этот рост с периферии прервется или замедлится - это и будет реионизация и все, что к ней прилагается: вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91945#msg91945, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg114165#msg114165 и проч.
Эта конфигурация ничего не напоминает? А зря: именно она, вернее, ее следы, veteris vestigia flammae - это бедное старое сердце, Poor Old Heart, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127046#msg127046.
И если так, то можно с уверенностью сказать: наше бедное старое сердце - это потомок, наследник и остаток маленькой красной точки.
-
Тятя, тятя, наши SETI...
На этот раз проект Search for ExtraTerrestrial Intelligence радует публику глубокомысленным исследованием вопроса о том, вокруг каких звезд инопланетной цивилизации следует строить сферы Дайсона. Соответственно, применяя новейшие математические методы вкупе с глубокими физическими рассуждениями, удалось выяснить, что имеется два типа звезд, для которых это целесообразно - красные карлики (класс М), желательно, как можно меньшие, и белые карлики. Более крупные звезды для сфер Дайсона вовсе не подходят - излучения слишком много, размеры сфер слишком велики (никакого материала в планетной системе не хватит), устойчивости никакой.
Ну и, понятное дело, выносится рекомендация - бросить все и начать искать сферы Дайсона именно в указанном направлении.
Читаю - и думаю... Мелкие красные карлики, как я многократно упоминал - полностью конвективные звезды, и именно этому обстоятельству они обязаны наличием, по крайней мере, в течение первых миллиардов лет своего существования, сильнейшей вспышечной активности, в принципе, исключающей возможность существования атмосферы на любой планете в зоне обитаемости (тем более, что в связи с малой массой звезды зона обитаемости находится очень близко, и планеты в ней попадают в приливной захват - у них еще и магнитного поля не будет). Практика в этом смысле сходится с теорией - ни у одной экзопланеты в обитаемой зоне красного карлика (в том числе, у планет вокруг пресловутой TRAPPIST-1. по мнению SETI, более жизнепригодных, чем Земля) атмосферы обнаружить не удалось.
Судя по всему, по мнению авторов сферу Дайсона у красных карликов должна строить биота, выросшая на планете без атмосферы и воды.
Что же касается белых карликов - то они, напомню, являются сверхплотной финальной стадией эволюции звезд массой примерно до восьми солнечных. До этого звезда расширяется, многократно увеличивает светимость, сбрасывает оболочки... словом, планеты, находящиеся в обитаемой зоне, на десятки миллионов лет оказываются внутри звезды, если и не испаряясь при этом полностью, то уж прожариваясь до ядра. И нас здесь та же участь злая ждет - правда, еще не скоро.
Ну, а если, скажем, цивилизация в чаянии перехода звезды в стадию субгиганта и гиганта http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77142#msg77142 мигрирует на окраины своей планетной системы - причем, в несколько ступеней соответственно росту светимости звезды - то уж потом при резком падении ее светимости при коллапсе в белого карлика ей нужно достаточно быстро опускаться вниз, за светом животворящим, туда, где давно испарились планеты, и там, в пустоте, срочно строить указанную сферу. Видимо, летая взад-вперед и вверх-вниз прямо на планетах. Интересно, как автор идеи оценивает подобный сценарий...
-
Кстати, о Рюгу, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129479#msg129479, Бенну http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127308#msg127308, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127590#msg127590 и прочих Мэрчисонах...
Тот факт, что найденные в изобилии в Солнечной системе "строительные кирпичики жизни" (попробую изъясняться языком журналистов) являются рацемическими (представляют собой смесь право- и левовращающих оптических изомеров в равных долях), в то время, как земная жизнь основана строго на определенной изомерии (для аминокислот - только на их L-форме) сам по себе ничего не означает. С течением времени под внешними воздействиями происходит рацемизация - изомерия самопроизвольно случайно нарушается, пока не устанавливается равновесное состояние. И если изначально имелись только L-аминокислоты, уж за четыре с половиной миллиарда лет половина их вполне может перейти в форму R-аминокислот.
Так что ничто не мешает кому-нибудь считать, что изобилие органики на малых телах Солнечной системы - это остатки древней досолнечной инопланетной биоты, скажем, пятимиллиардолетней давности (ну и, соответственно, потомков других ее остатков, попавших в более приятные условия и сохранившихся, любой из нас может видеть и вокруг себя, и даже в зеркале - и я не о зеркале телескопа).
-
Счастье привалило...
Есть на свете такая галактика - Маркарян 501. Крупная линзовидная галактика, относительно недалекая (465 миллионов световых лет по времени распространения) с активным (и весьма) ядром. Собственно, настолько активным, что оно классифицируется как один из ближайших блазаров, и в особо жестком гамма-излучении (с энергией фотонов выше 1011 электронвольт) галактика в результате является ярчайшим объектом нашего неба.
Учитывая, что джет ядра направлен прямо на нас, разумеется, наблюдать его легко (а вот изучать сложно). Даже массу самой сверхмассивной черной дыры галактики измерить с приличной точностью не получается (ясно лишь, что она находится в пределах примерно 1 - 3 миллиарда солнечных). Зато нервы при изучении джет потрепал в свое время не раз и изрядно: то вариации яркости в жестких фотонах опережали по фазе вариации в более мягких (а это, как вы понимаете, попахивает разрушением скреп зависимостью скорости света от длины волны фотона; то ли теория относительности нарушается, то ли представления о гладкости и непрерывности пространства), то спектр излучения выглядел неправильно, с какими-то горбами в третьей производной (а это уже подкоп под Стандартную модель элементарных частиц. Горячие головы пылкими языками даже заговаривали о рассеянии жестких фотонов на темной материи) - но пронесло. И спектр при последующих наблюдениях нормализовывался, и запаздывание куда-то сгинуло...
А нынче выяснилось, что все еще интереснее. Джет - двойной. С раздельно жесткой (высокоэнергичной) и более мягкой компонентами. И вариации джетов - страшно сказать - 121 сутки.
Проще говоря, там не одна черная дыра - а две. И обращаются они вокруг общего центра масс с периодом 121 день.
Ага. А теперь посчитайте для приведенного выше диапазона масс орбитальное расстояние. Не хотите - я и так скажу: примерно 40 - 80 миллиардов километров или, если угодно, 250 - 540 астрономических единиц. Почти ничего.
А теперь прикиньте мощность гравитационного излучения этой пары и время потери орбитального момента до слияния. Это сложнее, поэтому тоже сам скажу. Лет пятьдесят - сто.
Проще говоря, оцените: прямо у нас на глазах, в общем-то рядом, при идеальном направлении полюсов вращения в нашу сторону в течение ближайшего века ожидается слияние двух (причем, весьма активных) сверхмассивных черных дыр. Если все подтвердится, астрономия просто облизнется...
-
И еще немного о Рюну, Бенну и прочих Мэрчисонах.
В продолжение http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129479#msg129479, Бенну http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127308#msg127308, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127590#msg127590, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129956#msg129956.
Я часто и с интересом читаю обзоры статей, посвященных анализу времени жизни и "устройства" LUCA - последнего универсального общего предка, последней группы живых существ, потомками которой является вся без исключения известная земная биота.
К сожалению, отсутствие специальной подготовки не позволяет мне адекватно понимать и оценивать сами статьи - но уж их выводы я тоже читаю и понимать могу. А подчас - и общие принципы, на основании которых выводы делались
И вот что я в результате вычитываю.
В последние лет пять тотальный и изощренный генетический анализ нынешней биоты позволил сделать следующие выводы (приведу только то, что представляется в данном контексте важным):
- LUCA являлся вполне сформированной клеткой, имевшей (какую-то) мембрану и один или несколько тех или иных жгутиков с системой их управления;
- LUCA имел системы гомеостаза внутриклеточного пространства, поддержания pH, транспорта ионов и белков через мембрану;
- LUCA жил в окружении иных живых существ и имел системы распознавания генетически чужеродных белков;
- LUCA имел элементы иммунитета - какие-то из пресловутых белков системы CRIISPR/cas, позволяющие разрушать чужие генетические элементы (а может, редактировать свои?). Получается, LUCA жил в мире, населенном и вирусами, и иными живыми существами.
- существуют организмы, геном которых несет следы более архаичных вариантов биохимии - при том, что варианты, доставшиеся от LUCA, у них тоже есть. То есть, тем или иным путем, скорее всего, горизонтальным переносом, им достались гены или предшественников LUCA, или его современников.
Суммированный вывод такой: последний общий предок всей земной биоты, облик которого можно реконструировать современными методами, был вполне себе сформировавшейся, жизнеспособной прокариотической клеткой, жившей среди вирусов и генетически отличавшихся от нее клеток, наделенной всеми необходимыми механизмами репликации генетического аппарата, размножения, питания и, в общем, по уровню развития и сложности не сильно уступавшей очень многим нынешним прокариотам.
А теперь самое интересное - оцениваемое разными способами время жизни LUCA (начала дивергенции предков современной биоты) в большинстве современных исследований: 4,1 - 4,3 миллиарда лет назад (более широкие оценки - от 4 до 4,5 миллиардов лет). Еще до поздней тяжелой бомбардировки и появления значительного количества воды на поверхности Земли.
Ну, и напомню: Земле 4,54 миллиарда лет; гигантское столкновение с формированием Луны - 4,51-4,53 миллиарда лет; остывание поверхности Земли до температуры, допускающей хоть какое то существование даже не жизни, а химии сложных молекул - по самым смелым подсчетам 4,45 - 4,5 миллиардов лет назад (по более консервативным - 4,3 -4,4. Если не позже).
И я думаю: мы всерьез считаем, что весь путь пусть даже от имевшихся и разбросанных на свежеостывшей поверхности аминокислот, рибозы, дезоксирибозы и азотистых оснований до сообщества разнородных и конкурирующих жизнеспособных клеток с их предысторией, со всеми их изощреннейшими структурами, органеллами и биохимическими механизмами (и шныряющих между ними вирусоподобных тварей и транспозонов) эволюция проделала за сто-двести-триста миллионов лет - примерно как от сегодняшнего воскресенья до триаса-юры-мела?
-
Где-то я видел хороший разбор этой истории. Поищу.
-
Буду ждать. А то общественность в моем лице переживает от такого комплекса информации.
-
И, да, расчёты расчётами, но геология с палеонтологией покамест ничего не нашли старше 3,8 млрд.л. В смысле, достоверного, а не "можно при желании трактовать".
-
Это да, впрочем, от 4,3-4,4 до 3,8 млрд. лет тоже не так уж много. Хотя и не сказать, чтобы совсем мало мало - фанерозой столько длится.
Но тут есть нюанс - от периода 3,8 млрд. лет назад на Земле осталось очень уж немного, и то, что в этих остатках найдено нечто биологическое, уже само по себе многозначительно.
А от поверхности возрастом более четырех миллиардов лет в нетронутом виде не осталось практически ничего, а то, что осталось, сохранять остатки живых существ и принципиально способно было только в весьма сомнительном и неоднозначном виде. Даже если бы по Земле 4,2 миллиарда лет повсеместно собаки бегали и блохи прыгали, мы бы сегодня, копаясь в мелких фрагментах тогдашних пород после их приключений вполне могли бы не видеть ничего достоверного.
-
PS Еще один нюанс.
Предположим экстремальную картину: весь протопланетный диск просто-таки кишел спорами инопланетных микроорганизмов, терпеливо ждущих попадания в благоприятные условия.
Сформировалась Земля. Несчастные споры, попадавшие в объем формирующейся Земли, шансов выжить не имели.
Те, что попали на Землю позже, до 4,5 млрд.лет, шансов уцелеть не имели.
Выжить могли только те, которые попали на Землю, скажем, 4,3-4,4 млрд. лет назад. И то не все - а та ничтожная доля, которая ухитрилась приземлиться в какие-то благоприятные рефугиумы, скажем, выходы первичной воды у вулканов (собственно, современной воды на Земле еще не было). А площадь таких мест - ничтожные доли процента Земли, и от них нынче давно ничего не осталось. И от их обитателей - тем более.
/Замечу, кстати, что древнейшие породы формаций Акаста или Нуввуагиттук метаморфизированы, понять, какие следы жизни в них можно найти, даже если она там была, не так просто. А если и находятся остатки углерода в виде вкраплений графита, то их биологическую природу (по, скажем, фракционированию изотопов) оспорить легче легкого. А тем более легко оспорить какие-нибудь нитевидные или трубчатые отложения гематита в этой самой формации Нуввуагиттук - придумать, как и отчего они могли формироваться без участия жизни, несложно.
При желании, даже если при дальнейших исследованиях найдут выцарапанную на гнейсе (на языке кирибас) надпись "LUCA с женой-железобактерией были тут", ее убедительность можно отвергнуть - геологические процессы весьма прихотливы.
Потом эти счастливчики (точнее, их потомки) наконец дожидаются появления океанов и начинают заселять Землю за пределами родной горячей лужицы. К моменту через 500-600 миллионов лет после образования Земли у них это получается настолько, что до нас начинают доходить их остатки (а это говорит о том, что их уже много - раз уж в ничтожном количестве мест, оставшихся от тех времен, они найдены). Вот и возникает вопрос - как узнать, насколько давно они здесь обитают? От рефугиумов, в которых они жили (и от тех, кто в них обитал), ничего не осталось.
И если застать их в этот момент да проанализировать, останется лишь руками развести: биотопам сто миллионов лет, а жизни в них - полмиллиарда. А может, миллиард. А может, больше. :)
-
И PPS.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Для этого предположим, что современная Земля кишит жизнью (и не поспоришь).
Подождем четыре миллиарда лет, разыщем на Земле четыре миллиарда лет спустя несколько участков нынешней поверхности (суммарной площадью примерно в квадратный километр из полумиллиарда с лишним имеющихся), случайным образом чудом переживших все катаклизмы грядущих миллиардов лет - вулканизм, субдукцию плит, распады материков, орогенезы и прочее (это при том, что нынче геологическая и метеоритная активность на поверхности Земли на много порядков ниже тогдашней), а также заливания, засыпания, эрозию, нагревы, переплавы, химические превращения и прочее (то есть, в общем, не переживших, ибо нынешние древнейшие формации уже давно - не то, чем они являлись в первозданном виде) и поищем в этих остатках следы жизни (подчеркиваю - не разума в виде долговечных артефактов, а жизни!). Желательно - неоспоримые. Много найдем? И в каком виде? В виде прожилок графита? - так сколько лет обсуждают вопрос о биогенной/абиогенной природе графита формации Исуа? А графита (и гематита) формации Нуввуагиттук - ей уж точно более четырех миллиардов лет?
Так и остатки современной жизни, буде они вдруг обнаружатся через четыре миллиарда лет, можно будет обсуждать и сомневаться.
А если при этом уцелеют кусочки какой-нибудь пустыни Атакама, горы Джомолунгма и океанского дна в центре Тихого океана (в метаморфизированном виде) - так много мы там найдем? Ну, шансы есть, конечно...
-
Нет, там не инопланетные споры, там неравновесные Пригожинские процессы, и получалось довольно быстро. Не нашёл.
-
Ну... Не знаю, как оно физически получалось - в крайне неблагоприятных и весьма нестационарных условиях, при минимуме воды собрать из набора мономеров за сотню-другую миллионов лет экосистему из различных прокариот и вирусов. Со всей нечеловеческой сложностью клетки.
Если разобраться, условия через двести миллионов лет после формирования (на момент появления LUCA или его предшественников) достаточно своеобразны.
Гравитационная дифференциация Земли еще не завершена. Соответственно, идет интенсивная конвекция с плюмами, суперплюмами и мощнейшим вулканизмом.
О дифференциации земной коры еще и речи нет. Да и земной коры в современном понимании нет. Есть нестабильная корка той или иной толщины на застывшей магме.
Воды (в виде больших стабильных водных бассейнов) нет. Воды на поверхности вообще мало, и если есть что-то стабильное - то лужи. Пока их не прихлопнет очередным катаклизмом.
Высота приливов поверхности - десятки метров, что стабильности остывшей лавовой коре не добавляет - в любом ослабленном месте должны трескаться с соответствующими последствиями. Если бы в это время были океаны, то высота приливных волн в них была бы сотня-две метров, и вода просто бы выкипела от приливной диссипации. Но океанов еще не было - воды для них еще не хватало - а любой крупный бассейн просто размазывало бы по берегам.
Зато хватало астероидов с активностью, на порядки большей, чем нынче. Что устроил Чикшулубский метеорит, мы помним - а тогда такие падали раз в несколько тысяч лет. А подчас падали и намного большие. Даже спустя еще миллиард лет шмякнулся на голову один такой, километров сорок-пятьдесят (только уже и кора была, и океаны, и жизнь везде, и мощный парниковый эффект, в общем, нам повезло, что фатальных климатических последствий не случилось). А про меньшие я и не говорю. Конечно, фотосинтезов всяких еще не изобрели и вулканических зим не боялись (а замерзнуть парниковый эффект и усиленный внутренний нагрев не давали) - но температурной и химической стабильности атмосфере это не добавляло, даже наоборот. Да и падение каждого такого пробивало кору и устраивало вулканические извержения с заливанием магмой обширных пространств.
В общем, и физические, и химические условия как в пространстве и во времени были быстропеременными с широкой амплитудой и периодически весьма неблагоприятными.
И вот в этом всем непонятно где нужно было собрать из мономеров все стабильные реплицирующиеся разнородные макромолекулы (а им для синтеза, замечу, нужны достаточно стабильные физические и химические условия), а потом выстроить из них сложнейшую гомеостатическую систему весьма разнородных взаимодействующих и кооперативно работающих элементов и подсистем (давайте глянем на устройство и работу хотя бы рибосомы), опять же, требующих для своих функционирования и взаимодействия гомеостатических условий, да еще и обеспечить тонкую настройку параметров, взаимодействие с окружающей средой с регулируемым и контролируемым транспортом ионов, молекул и всякого прочего, проэволюционировать... И все за сотню-другую миллионов лет непонятно, где. Не знаю, как тут синэргетика поможет.
-
А можно прокомментировать?
https://science.mail.ru/news/49079-slomannaya-strela-najdeno-mesto-vo-vselennoj-gde-vremya-techyot-vspyat/
-
Связь энтропии с течением времени сама по себе - сугубо умозрительная иллюстрация. Эдак любую самоорганизующуюся систему можно назвать обращением времени. И фраза "падение энтропии — это и есть математический синоним движения времени вспять" ну никак не физична - по крайней мере, физическое понятие времени в части соответствующей симметрии (Т-симметрии) физических законов с термодинамикой не связано ни одним местом.
Если же вспоминать математические модели, то таких нарушений насчитать можно много - от горизонта черной дыры до некоторых описаний, к примеру, релятивистских взаимодействий протонов и иже с ними.
-
В продолжение недавнего разговора о маленьких красных точках http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129498#msg129498, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129507#msg129507
Исследование трижды линзированной http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92011#msg92011 маленькой красной точки Abell2744-QSO1, удаленной по времени распространения примерно на тринадцать миллиардов световых лет, дает поучительную картину.
Размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Для галактики маловато, а вот для протогалактики - не слишком: нынешняя звездная масса нашего старого бедного сердца - около ста миллионов солнечных масс. А вот масса собственно черной дыры в центре объекта составляет около пятидесяти миллионов солнечных - то есть, почти в два раза превышает массу материала объекта - газа и звезд.
И это при том, что в норме, разумеется, массы сверхмассивных черных дыр устапают массам "своих" галактик в десятки, сотни, тысячи, а то и миллионы раз.
Замечательная иллюстрация того, о чем в этих темах упоминалось:
- и того, что галактики и их сверхмассивные черные дыры образуются разновременно и независимо друг от друга как результат различных процессов - черные дыры формируются сами по себе, а галактики вокруг них - сами по себе (хотя, конечно, на процесс формирования галактики черная дыра определенное влияние оказывает);
- и того, что процессы, описанные в http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242, как минимум, некоторые (в частности, прямой холодный коллапс) - это не теоретические построения, а реалии нашей жизни (точнее, конечно, не совсем жизни и не совсем нашей - они происходили в первые сотни миллионов существования Вселенной);
- и того, что характеристики галактики (будущей) на параметры ее черной дыры особенного влияния не оказывают (но не наоборот! Вспомним хотя бы http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91941#msg91941) - уже к моменту наблюдения масса черной дыры объекта Abell2744-QSO1превосходит массу черной дыры Млечного Пути на полтора порядка, в то время как барионная масса ее окружения - протогалактики - позволяет считать, что сама галактика в процессе своего нормального развития окажется не столь уж большой (пока эта масса уступает массе древнейшего населения нашей Галактики того же возраста - того самого бедного старого сердца Млечного пути http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127046#msg127046, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127048#msg127048 - минимум раза в три).
Конечно, на самом деле мы не знаем, что и в каком виде там за тринадцать миллиардов лет вырастет.
-
В продолжение недавнего разговора о маленьких красных точках http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129498#msg129498, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129507#msg129507
Исследование трижды линзированной http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92011#msg92011 маленькой красной точки Abell2744-QSO1, удаленной по времени распространения примерно на тринадцать миллиардов световых лет, дает поучительную картину.
Размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Для галактики маловато, а вот для протогалактики - не слишком: нынешняя звездная масса нашего старого бедного сердца - около ста миллионов солнечных масс. А вот масса собственно черной дыры в центре объекта составляет около пятидесяти миллионов солнечных - то есть, почти в два раза превышает массу материала объекта - газа и звезд.
И это при том, что в норме, разумеется, массы сверхмассивных черных дыр устапают массам "своих" галактик в десятки, сотни, тысячи, а то и миллионы раз.
Эр Гюнце, можно мне задать вопрос, может быть - глупый, может быть - наивный, ибо я совсем не разбираюсь в предмете.
Точность измерений.
Вы говорите: время распространения примерно тринадцать миллиардов световых лет, размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Какова погрешность измерений? Для меня это может быть магия больших чисел, но если обьект удален на 13,000,000,000 световых лет, то как точно мы можем измерить его размер и массу? Или удаленность вообще не имеет значения? Расскажите, пожалуйста о технологии измерений и о том, что влияет на их точность :)
-
Я напоминаю ключевой момент - объект трижды линзирован. Имеются три изображения по милости сильного гравитационного линзирования, причем, усиление яркости при линзировании - весьма значительное.
Это позволило с высокой точностью послойно получить характеристики спектра объекта в разных линиях и по форме линий определить и скорость вращения (как это делается - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77543#msg77543), и по кинематическим расчетам (законы Кеплера никто не отменял) определить и массу центральной дыры, и распределение масс (плотностей объекта) по радиусу
Это - если на качественном уровне рассказать, как это сделано и делается. Можно рассказать подробнее, но это будет длинно. В оригинальной работе раздел "Методы" занимает более половины объема.
-
Кстати, интересно:
Сама оригинальная работа здесь: https://arxiv.org/pdf/2508.21748. Можно почитать. И интересно видеть, как в ней припоминают идею первичных черных дыр.
Людям хочется романтики...
-
PS Ну, и, соответственно, можно отметить, что галактика (или протогалактика или просто облако газа, или скопление чего-нибудь и как-нибудь, то есть достаточно протяженная структура) - это, вообще-то очень благодарный объект для изучения.
Дайте только достаточно хороших и разных фотонов для статистики (как в данном случае получилось благодаря гравитационному линзированию) - и можно узнать и динамику вращения, и размер объекта, и распределение масс в нем (что вообще-то практически одно и то же), и выяснить, какую часть массы мы видим, а какую не видим (увы, но почему ее не видим, сказать трудно :) ), и распределение химических веществ (как в развитых галактиках выделяют древние низкометаллические "химически выделенные ядра" или отличающиеся по скоростям вращения "кинематически выделенные ядра" - собственно, реликты первичных протогалактик) а если статистики много - можно даже выстроить согласованную с наблюдениями модель распределения скрытой массы (темной материи) и поудивляться.
-
Спасибо, эр Гюнце :)
-
Всегда рад!
Кстати, если посмотреть эти самые страницы 8+, становится хорошо заметно, что рассказать о том, что получили, намного проще, чем рассказать, как это получали. :)
-
Есть у Уильяма нашего Шекспира очаровательная пьеса Much Ado About Nothing - Много шума из ничего...
Недалеко от нас, примерно в ста световых годах, есть широкая двойная система HD 81809 aka HR 3750.
Система как система - возраст почти десять миллиардов лет, два компонента чуть меньше Солнца (0,87 и 0,83 солнечных массы) обращаются вокруг центра массы по достаточно эксцентричным орбитам с периодом около 35 лет (среднее орбитальное расстояние около двух миллиардов километров).
И вдруг - шумиха. У них металличность разная - у одного компонента [Fe/H] примерно равно -0,5, а у другого -0,23. Без малого в два раза выше.
Понятно, что формировалась пара из одного источника и при рождении имела идентичный химический состав. Понятно, какими трудами более металличный компонент за миллиарды лет жизни нажил избыток металлов. Но отчего шум? Впервые увидели, что ли? До этого о подобном не слыхали? Отчего несчастную звезду рьяно начали каннибалом обзывать? Человека, который цыпленка съест, каннибалом не обзовут, а данный случай выглядит еще и безобиднее: нехитрые подсчеты показывают, что съеденная планета уступала звезде по массе в три-четыре тысячи раз - какой же это каннибализм?
Впрочем, злонравия достойные плоды - налицо: мы же помним, что рост металличности ускоряет эволюцию звезды; так вот - в результате на эволюционном треке более металличный компонент, условно говоря, постарел примерно на полтора миллиарда лет по сравнению со второй звездой системы и нынче уже находится в стадии субгиганта http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77141#msg77141, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77142#msg77142.
-
Кстати, в продолжение разговора о происхождении жизни.
Оценочно, поздняя тяжелая бомбардировка увеличила массу Земли на пять-десять процентов.
Проще говоря, за время от 4,3 - 4,4 до 3,9 - 4 миллиарда лет назад на Землю в виде метеоритов разного калибра выпал материал, составляющий 5-10% ее массы. Заодно прилагалась вода.
При этом в это время и в подобных условиях, по оценкам, на Земле ухитрилась сформироваться из подручных молекул сложная развитая клеточная жизнь, следы которой хочется найти на поверхности, переживавшей вот это все.
-
Кое-что о Фебе
Есть у Сатурна такой спутник - Феба.
Большой (230×220×210 километров), сильно кратерированный, темный (альбедо 6%), с белыми пятнышками в некоторых кратерах (лед, видимый из-под темной поверхности).
Спутник ретроградный, обращается вокруг Сатурна в направлении, противоположном вращению самого Сатурна и его спутников, а также обращению самого Сатурна и прочих планет вокруг Солнца. Орбита достаточно эксцентрична (эксцентриситет около 15%). При этом Феба удалена от Сатурна - максимальное удаление около 13 миллионов километров, период обращения 550,5 суток.
Все перечисленное давно заставляло заподозрить, что Феба - спутник приблудный, прихваченный Сатурном в давние времена из пояса Койпера (напомню http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77646#msg77646).
И вот лет восемь назад провели исследование состава воды (собственно, льда, конечно) в системе Сатурна. Все спутники как спутники, Сатурн тоже планета как планета - изотопный состав водорода в воде (отношение количества дейтерия к протию, то есть, количества водорода с ядром из протона и нейтрона к количеству водорода с ядром из одного протона) для них достаточно близок к земному и соответствует составу, наблюдаемому в окрестностях.
А вот у Фебы отношение дейтерия к протию в воде чуть ли не на порядок больше. Самое большое из всех, ранее измеренных для объектов в Солнечной системе.
Кстати, заодно проверили отношение количества изотопов углерода: углерода-13 и углерода-12. То же самое - у Фебы в пять раз выше, чем у соседей.
При этом хорошо известно очевидное правило: с ростом удаленности от звезды в химических соединениях зрелого протопланетного диска содержание тяжелых изотопов возрастает - холодно там, темно и страшно.
В общем, результат оказался одновременно и ожидаемым, и неожиданным. Ожидаемым - потому что подтвердил: формировалась Феба отнюдь не в системе Сатурна, а гораздо дальше от Солнца. А неожиданным - потому что выяснилось - образовалась она, возможно, даже не поясе Койпера, а в рассеянном диске - а если и в поясе Койпера, то в его отдаленных областях.
-
Оказывается, в посте о расстояниях в астрономии http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77531#msg77531 пропала картинка.
Поскольку редактировать его я не могу, придется скопировать весь пост сюда.
На графиках ниже приведен набор величин, которые можно назвать расстояниями до дальнего объекта в астрономии, и зависимость этих величин от наблюдаемого красного смещения объекта.
(http://www.atlasoftheuniverse.com/redshift.gif)
На горизонтальной шкале графика отложен параметр красного смещения z, на вертикальной - расстояния в миллиардах световых лет.
Что мы имеем на картинке.
Голубым внизу отложено расстояние углового размера DА.
Это - расстояние до объекта данного размера, каким оно бы было, если бы мы измеряли его по его видимой угловой величине. Расстояние носит парадоксальный характер, потому что из-за того, что в древние времена Вселенная была меньше, чем сейчас, угловой размер объектов, наблюдаемых в те древние времена, оказывается большим, чем он бы был для столь удаленных объектов при условии, что Вселенная тогда имела бы современный размер. В результате объект, удаленный, скажем, на условное расстояние шесть миллиардов световых лет (то есть, наблюдаемый нами в состоянии шестимиллиардолетней дальности) кажется меньшим, чем тело такого же размера, условно удаленное на семь миллиардов лет (то есть, наблюдаемое таким, каким оно было семь миллиардов лет назад).
Удаление, при котором дальнейшее падение угловых размеров с расстоянием прекращается и начинается их рост, соответствует z=1,65 (как видно на графике) и почти шести миллиардам лет временного удаления.
Обычно используемое понятие (или, если угодно, модель) расстояния до объекта - это расстояние по времени распространения света. То есть, путь, пройденный до нас тем светом объекта, который мы и наблюдаем. Оно очень удобно тем, что равно удалению наблюдаемого объекта от нас во времени. Именно это расстояние отложено на графике зеленым (обозначено DТ), именно его имеют в виду, когда, например, говорят, что наблюдают далекую галактику на удалении 13 миллиардов световых лет, поясняя, что свет от нее шел к нам 13 миллиардов лет, и именно в терминах этого расстояния радиус видимой Вселенной равен ее возрасту и составляет примерно 13,8 миллиарда световых лет (вторая горизонтальная линия на графике). А еще оно удобно тем, что не слишком зависит от тонкостей и параметров принятой модели устройства и деталей эволюции Вселенной.
Для любопытства и наглядности (а иногда и для более серьезных целей) можно использовать еще одно понятие расстояния - то расстояние, которое разделяет нас и наблюдаемый объект "сейчас". Я взял это слово в кавычки потому, что определить понятие "Сейчас", то есть, установить общий для Вселенной момент времени - мягко говоря, непросто.
Смысл этого понятия прост - пусть объект десять миллиардов лет назад излучил свет. Свет летел, летел и попал к нам спустя десять миллиардов лет, пролетел за это время десять миллиардов световых лет, и, стало быть, расстояние по времени распространения света до этого объекта равно десяти миллиардам световых лет. Но все эти годы Вселенная расширялась с переменным темпом - вначале чуть замедляясь, потом ускоряясь, - а объект за это время успел от нас удалиться явно больше, чем на эти десять миллиардов световых лет...
Расстояние, которое разделяет нас с наблюдаемым объектом "сейчас", называется расстоянием в сопутствующем времени или сопутствующим расстоянием (comoving distance), обозначается на графике DС и совершенно ничего не дает ни уму, ни сердцу. Почему не дает? Потому что корректным способом измерения такого расстояния является следующая процедура: необходимо остановить расширение Вселенной и движение времени и отправиться в путь-дорогу на десятки миллиардов световых лет с рулеткой к объекту при остановленном времени. Но так как уши у людей выше лба не растут, и такие процедуры выполнить не в человеческих силах, сопутствующее расстояние рассчитывается, исходя из современных представлений о топологии Вселенной и динамике ее расширения за время, прошедшее с момента наблюдения объекта.
Сопутствующее расстояние, как видно из графика, для удаленных объектов намного превосходит расстояние по времени распространения света. Расчетное сопутствующее расстояние до момента рождения Вселенной (то есть, современное расстояние до... а в самом деле, до чего? :) :) :) :) - вот тут и становится ясной нехватка физического смысла в этом понятии :) , так что оно определяется проще - максимально возможное сопутствующее расстояние до любого теоретически наблюдаемого нами объекта Вселенной) согласно современной и наиболее распространной модели Вселенной равно примерно 47,2 миллиарда световых лет. А до самых дальних наблюдаемых объектов - около 33 миллиардов...
И еще один вид расстояния - расстояние, измеренное по яркости, или просто яркостное расстояние DL. Оно определяется просто: это расстояние, на котором объект данной яркости светил так же, как и наблюдаемый объект, в стационарной плоской Вселенной. Сопоставление яркостного расстояния с расстоянием по времени распространения света явлется очень важным для изучения Вселенной и уточнения модели ее развития.
upd: Еще раз обращаю внимание: приведенные пересчеты красного смещения в расстояния и времена являются модельными - они зависят от величины постоянной Хаббла (темпа расширения Вселенной) и истории ее изменения со временем, которая в свою очередь определяется некоторыми ее параметрами, в первую очередь плотностью материи и темной энергии.
Поэтому все приводимые данные о расстояних и возрастах удаленных объектов имеют точность около десяти процентов, отчего в астрономии для измерения дальних расстояний используют только параметр красного смещения.
-
Напомню - о яркостном расстоянии и связанных с ним проблемах рассказано здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77540#msg77540
-
И PS - в номенклатуре расстояние по времени распространения называется очень емко и выразительно - lookback distance. А само время распространения - lookback time (и очень часто именно этот термин применяют для обозначения не времени, а расстояния - по времени распространения, разумеется. Например, вместо "lookback distance 10 Gly" говорят "lookback time 10 Gyr").
-
И немного об экологии
А о чем же еще можно подумать, читая опубликованный в свое время чудесный catalog of environmental measures for galaxies? - только о том, что прямо написано: каталог природоохранных мероприятий для галактик.
Кстати, один из выводов, сделанных при создании каталога: обнаружен новый вид загрязнения окружающей среды - ее загрязнение спутниками.
Выяснилось, что спутники при своей внешней безобидности на самом деле являются очень коварными - их наличие в окружающей среде приводит к постепенному (длящемуся от двух до пяти миллиардов лет) угнетению звездообразования попавшей в неблагоприятные природные условия галактики, которое заканчивается мгновенным (происходящим в течение всего лишь полумиллиарда лет, то есть, моментально) его спадом практически до нуля.
Механизм действия спутников на галактику в общих чертах ясен, хотя с некоторыми деталями придется разбираться еще не один год.
Замечу, как ни печально, но увы - действенных мероприятий по защите от этого вида загрязнений не выработано (в отличие от более известных видов загрязнений - скажем, акустического, электромагнитного или теплового - мероприятия по борьбе с которыми в общих чертах известны: гашение активного ядра галактики, особенно, квазара, и предотвращение его активизации, добавление в гало темной материи и обеспечение оптимального радиационного теплоотвода).
При этом спутниковое загрязнение не является сугубо теоретической проблемой - оно непосредственно касается каждого из нас, поскольку ему подвержена окружающая среда нашей родной Галактики.
Пожалуй, стоит выдвинуть коллективную инициативу по сбору всех неравнодушных людей где-нибудь в Киото для борьбы с новой напастью...
-
И PS - в номенклатуре расстояние по времени распространения называется очень емко и выразительно - lookback distance. А само время распространения - lookback time (и очень часто именно этот термин применяют для обозначения не времени, а расстояния - по времени распространения, разумеется. Например, вместо "lookback distance 10 Gly" говорят "lookback time 10 Gyr").
Почему-то представил себе политика, выступающего перед избирателями наканунe новых выборов.
"За время пребывания нашего правительства у власти расстояние между нами и галактикой М87 возросло более чем на 150 триллионов километров. Это наглядно подтверждает эффективность наших экономических реформ!"
-
И немного об экологии
Замечу, как ни печально, но увы - действенных мероприятий по защите от этого вида загрязнений не выработано (в отличие от более известных видов загрязнений - скажем, акустического, электромагнитного или теплового - мероприятия по борьбе с которыми в общих чертах известны: гашение активного ядра галактики, особенно, квазара, и предотвращение его активизации, добавление в гало темной материи и обеспечение оптимального радиационного теплоотвода).
При этом спутниковое загрязнение не является сугубо теоретической проблемой - оно непосредственно касается каждого из нас, поскольку ему подвержена окружающая среда нашей родной Галактики.
Пожалуй, стоит выдвинуть коллективную инициативу по сбору всех неравнодушных людей где-нибудь в Киото для борьбы с новой напастью...
Грету! Срочно подрядить Грету на это дело! Ей должно понравиться: галактические масштабы!
-
Да... Загрязнение межгалактически среды Гретами - это и звучит как-то утешительно...
-
И PS - в номенклатуре расстояние по времени распространения называется очень емко и выразительно - lookback distance. А само время распространения - lookback time (и очень часто именно этот термин применяют для обозначения не времени, а расстояния - по времени распространения, разумеется. Например, вместо "lookback distance 10 Gly" говорят "lookback time 10 Gyr").
Почему-то представил себе политика, выступающего перед избирателями наканунe новых выборов.
"За время пребывания нашего правительства у власти расстояние между нами и галактикой М87 возросло более чем на 150 триллионов километров. Это наглядно подтверждает эффективность наших экономических реформ!"
Я и более того скажу:
"За время пребывания нашего правительства у власти температуру Вселенной удалось снизить на 0,0000000008 градуса. Это наглядно подтверждает эффективность природоохранных мер, принятых нами в борьбе с глобальным потеплением!
-
И PS - в номенклатуре расстояние по времени распространения называется очень емко и выразительно - lookback distance. А само время распространения - lookback time (и очень часто именно этот термин применяют для обозначения не времени, а расстояния - по времени распространения, разумеется. Например, вместо "lookback distance 10 Gly" говорят "lookback time 10 Gyr").
Почему-то представил себе политика, выступающего перед избирателями наканунe новых выборов.
"За время пребывания нашего правительства у власти расстояние между нами и галактикой М87 возросло более чем на 150 триллионов километров. Это наглядно подтверждает эффективность наших экономических реформ!"
Я и более того скажу:
"За время пребывания нашего правительства у власти температуру Вселенной удалось снизить на 0,0000000008 градуса. Это наглядно подтверждает эффективность природоохранных мер, принятых нами в борьбе с глобальным потеплением!
Причем сказать это нужно без перечисления нулей: БОЛЕЕ ЧЕМ НА ВОСЕМЬ ДЕСЯТИМИЛЛИАРДНЫХ ГРАДУСА! Очень внушительно!
-
И PS - в номенклатуре расстояние по времени распространения называется очень емко и выразительно - lookback distance. А само время распространения - lookback time (и очень часто именно этот термин применяют для обозначения не времени, а расстояния - по времени распространения, разумеется. Например, вместо "lookback distance 10 Gly" говорят "lookback time 10 Gyr").
Почему-то представил себе политика, выступающего перед избирателями наканунe новых выборов.
"За время пребывания нашего правительства у власти расстояние между нами и галактикой М87 возросло более чем на 150 триллионов километров. Это наглядно подтверждает эффективность наших экономических реформ!"
Я и более того скажу:
"За время пребывания нашего правительства у власти температуру Вселенной удалось снизить на 0,0000000008 градуса. Это наглядно подтверждает эффективность природоохранных мер, принятых нами в борьбе с глобальным потеплением!
Причем сказать это нужно без перечисления нулей: БОЛЕЕ ЧЕМ НА ВОСЕМЬ ДЕСЯТИМИЛЛИАРДНЫХ ГРАДУСА! Очень внушительно!
Точно!
Мы обещаем нашему народу: если вы будете оказывать нам доверие и впредь, мы оправдаем ваши ожидания и добьемся снижения температуры на целый градус, причем, не в каком-то отдаленном будущем, а в течение ближайших же пятнадцати миллиардов лет!
-
Вот! Какие таланты пропадают. Я не знаю, чем занимаются помощники депутатов, но эти эры точно помогли бы своему депутату приблизить своё светлое будущее, а может быть даже и заполучить.
Браво! :D
-
И это лишний раз подтвердило бы безграничные возможности науки!
-
Грету! Срочно подрядить Грету на это дело! Ей должно понравиться: галактические масштабы!
Подзарядить. Надо вручить ей значок Общества Живых.
(С сомнением) А вот среда операционной системы, в которой выполняется компьютерное приложение - это тоже environment. И она точно так же подвержена загрязнению - теми же вирусами. И вновь продолжается бой!
-
Отриньте сомнения. Этот environment не боится ни акустических загрязнений, ни тепловых, ни электромагнитных, ни химических. А вот галактический и межгалактический environment очень им подвержен. А межгалактический может загрязняться еще и спутниками.
А если Грета отправится в космос во главе какой-нибудь флотилии свободы от загрязнений, то загадит галактическую среду еще и альфа-элементами - в основном, кислородом и углеродом. А знаете как они продолжительность жизни звезд сокращают?
-
Кстати, напомню: собственно, акустическое загрязнение окружающей среды, как и радиационное - это в общем случае формы все того же теплового загрязнения. И радиационное, и акустическое загрязнения в конечном итоге вызывают глобальное потепление, которое в свою очередь приводит к
угнетению жизнедеятельности снижению SFR, ускоренному старению и существенному сокращению ожидаемой продолжительности жизни населения*
*
-
Отриньте сомнения. Этот environment не боится ни акустических загрязнений, ни тепловых, ни электромагнитных, ни химических.
Хотите попробовать? Начнем с тепловых или сразу с электромагнитных? Вообще есть такая тема - сбои микрочипов в космических условиях. Прилетит частица и устроит загрязнение.
-
Вы меня не путайте.
Это чипы могут бояться. А программная среда не боится. Хоть кричите на код, хоть гамма-лучами его поливайте, хоть антипротонами.
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
(напевает) па-па па-па-па-памяти, зато могу по памяти я запросто пьянеть.* Вот и среда опьянеет и начнет себя вести unpredictable, а потом и undefined.
* Песенка Чиголотти из фильма "Король-олень".
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
Так и таблица умножения при воздействии неблагоприятных факторов окружающей среды может измениться: Под воздействием излучения со вчерашнего дня 7×7=48,937, потому что 0,63 было разрушено антипротонами. А из-за теплового расширения длина окружности на плоскости стала равной 6,47382540818r.
(напевает) па-па па-па-па-памяти, зато могу по памяти я запросто пьянеть.* Вот и среда опьянеет и начнет себя вести unpredictable, а потом и undefined.
* Песенка Чиголотти из фильма "Король-олень".
Ну, если среда начнет влиять на математические выражения - будет плохо. Вот только представьте себе, что будет, если в результате окажется, что, скажем, eiπ=1
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
И при чем тут математические выражения? Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
И при чем тут математические выражения?
При том, что программа - это математическое выражение. Памяти оно не имеет.
Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
И при чем тут математические выражения?
При том, что программа - это математическое выражение. Памяти оно не имеет.
Программа в памяти лежит и из памяти считывается. Иные формы существования математического выражения не имеют отношения к выполнению программы.
Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
-
Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
И при чем тут математические выражения?
При том, что программа - это математическое выражение. Памяти оно не имеет.
Программа в памяти лежит и из памяти считывается. Иные формы существования математического выражения не имеют отношения к выполнению программы.
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Текст книги тоже воспринимается при посредстве некоторого материального носителя, на котором он может подвергаться искажению - но это же не основание считать, что вне носителя нет текста.
Роза воспринимается посредством объектов, носящих имя розы - но можно ли утверждать, что при отсутствии этих объектов имя розы исчезает?
Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
-
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
"На это Плотник дал Моржу уклончивый ответ".
-
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах - то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.
Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
"На это Плотник дал Моржу уклончивый ответ".
И вот так всегда.
-
Красивая фраза...
...подъем из голубого облака в зеленую долину занимает около полутора миллиардов лет...
Вообще, полная фраза выглядит чуть менее романтично: Подъем из голубого облака в зеленую долину занимает около полутора миллиардов лет с момента завершения [быстрого] прерывания и начала гашения.
Об этих местностях и путях между ними - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76825#msg76825.
-
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах...
Мимо. Программная среда - это не железо, а те компоненты операционной системы, которые выполняются вместе* с приложением и могут влиять на его выполнение. Можно и в Википедию глянуть:
Среда выполнения (англ. execution environment, иногда «ранта́йм» от англ. runtime — «время выполнения») в информатике — вычислительное окружение, необходимое для выполнения компьютерной программы и доступное во время выполнения компьютерной программы. В среде выполнения, как правило, невозможно изменение исходного текста программы, но может наличествовать доступ к переменным окружения операционной системы, таблицам объектов и модулей разделяемых библиотек.
Далее там следуют подробности. Собственно, ситуация очень простая: среда обеспечивает взаимодействие приложения с внешним миром. Потребности приложения довольно стандартны, поэтому их обеспечение берет на себя среда. Например, если усер в приложении запустит бесконечный цикл, окружение либо по команде оператора, либо из собственных соображений может прибить соответствующий процесс. Для этого есть сигнал "kill".
...- то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.
* Про одновременное выполнение говорить трудно даже в условиях многопроцессорной системы. Именно среда отвечает за раздачу времени запущенным процессам, как прикладным, так и служебным. И именно приложение, а не environment, считает себя Островом, что сам по себе и ничего о других не знает - да и незачем. И когда приложение завершается, именно environment звонит по нему в колокол, как положено.
Что из этого следует? Приложение может сойти с ума, особенно если оно плохо написано, но механизмы защиты среды не должны позволить безумию распространиться на другие части системы. А вот если заражена среда, дело плохо.
-
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах...
Мимо. Программная среда - это не железо, а те компоненты операционной системы, которые выполняются вместе* с приложением и могут влиять на его выполнение. Можно и в Википедию глянуть:
Среда выполнения (англ. execution environment, иногда «ранта́йм» от англ. runtime — «время выполнения») в информатике — вычислительное окружение, необходимое для выполнения компьютерной программы и доступное во время выполнения компьютерной программы. В среде выполнения, как правило, невозможно изменение исходного текста программы, но может наличествовать доступ к переменным окружения операционной системы, таблицам объектов и модулей разделяемых библиотек.
Далее там следуют подробности. Собственно, ситуация очень простая: среда обеспечивает взаимодействие приложения с внешним миром. Потребности приложения довольно стандартны, поэтому их обеспечение берет на себя среда. Например, если усер в приложении запустит бесконечный цикл, окружение либо по команде оператора, либо из собственных соображений может прибить соответствующий процесс. Для этого есть сигнал "kill".
Все равно не понимаю.
Если среда рассматривается в совокупности с физическими носителями - теми же упомянутыми чипами - то ее физические процессы затрагивают.
Если она рассматривается как совокупность взаимосвязанных сугубо программных продуктов вне конкретных материальных носителей - ее физические загрязнения не затрагивают: у нее свои найдутся.
Поэтому вопрос: в рамках разговора физические носители в это понятие включаются?
...- то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.
* Про одновременное выполнение говорить трудно даже в условиях многопроцессорной системы. Именно среда отвечает за раздачу времени запущенным процессам, как прикладным, так и служебным. И именно приложение, а не environment, считает себя Островом, что сам по себе и ничего о других не знает - да и незачем. И когда приложение завершается, именно environment звонит по нему в колокол, как положено.
Что из этого следует? Приложение может сойти с ума, особенно если оно плохо написано, но механизмы защиты среды не должны позволить безумию распространиться на другие части системы. А вот если заражена среда, дело плохо.
Опять же, если речь идет про сугубо нематериальную составляющую - то у нее свои беды, от косорукого Творца до (теоретически представить можно?) автономных участков кода, которые проэволюционировали и теперь лезут в программу и там в укромных местах размножаются. :)
Зато тепловое, радиационное, акустическое, электрическое, магнитное, химическое и прочие загрязнения не страшны.
А вот если в разговоре учитываются еще и материальные носители - тогда все иначе.
Скажем, успешная борьба с радиационным загрязнением галактического/межгалактического энвайронмента запросто может привести (в долгосрочной перспективе) к усилению радиационных повреждений чипов.
А то и еще хуже: победили все виды загрязнения галактического/межгалактического энвайронмента - а в качестве побочного эффекта получили ликвидацию биологического загрязнения поверхностей планет в этой самой галактике, вместе с программами и программистами (повышенная SFR омолаживает звездное население галактики и продлевает его век, но весьма негативно сказывается на биологическом населении).
-
Все равно не понимаю.
Если среда рассматривается в совокупности с физическими носителями - теми же упомянутыми чипами - то ее физические процессы затрагивают.
Если она рассматривается как совокупность взаимосвязанных сугубо программных продуктов вне конкретных материальных носителей - ее физические загрязнения не затрагивают: у нее свои найдутся.
Поэтому вопрос: в рамках разговора физические носители в это понятие включаются?
Включаются в понятие не физические носители сами по себе, а некоторые их свойства - например, возможное изменение содержимого памяти под действием внешних физических факторов. "Грязь в памяти" это то же, что случайное содержимое. Она может выводить из строя приложение, а может и систему в целом, если загрязненной оказалась среда. Как-то так.
-
Проще говоря, рассматривается спектр возможных физических воздействий на носители?
Понятно.
-
И все же самым большим из всех амуров является Эрос.
И не верьте Википедии, утверждающей, что самый большой Амур - это Ганимед. Вики ошибается - Эрос больше.
Эрос имеет диаметр 34,4 километра, Ганимед - меньше 32.
А вообще амуры - это динамическая группа астероидов, орбиты которых полностью находятся в области от 1 до 1.3 астрономической единицы от Солнца (то есть, вблизи Земли и снаружи от ее орбиты).
-
Проще говоря, рассматривается спектр возможных физических воздействий на носители?
Понятно.
Вообще эти задачи растут еще из области передачи информации. Передано одно, получено другое. Если разница невелика, возможна даже коррекция ошибок - при условии определенной избыточности кода.
-
Разговором в соседней теме навеяло...
..и решил я собрать и вновь напомнить кое-что из сказанного о прошлом нашей Галактики - галактики Млечный путь - в темах "Космос".
О том, с чего начиналась Галактика - бедное старое сердце, потомок маленькой красной точки - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2268.msg129507#msg129507, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127046#msg127046.
Начало сборки - Шива и Шакти - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127048#msg127048.
Большие мерджинги, формирование дисковых структур, Гайя-Энцелад и Тамнос - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77322#msg77322.
Последующие (и даже предыдущие) малые мерджинги и их последствия - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77246#msg77246, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112996#msg112996, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91895#msg91895 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112997#msg112997.
В общем и целом, когда начинают считать, следов мерджингов, а подчас и реальных столкновений без мерджинга в Млечном пути насчитывают до (а иногда и более) двадцати. А статистика, напоминаю, говорит про пять-шесть десятков.