Печать

[Росомаха]

80 лет пакту Молотова-Риббентропа.

У нас вышла статья https://news.tut.by/culture/650282.html

Разбирался ли здесь дополнительный секретный протокол упомянутый в статье? Также смущает ссылки на Хавкина, как на специалиста, поэтому и уточняю про факты статьи.

[Лоренц Берья]

Ну он тут о много не упоминает. К примеру о попытках Польши договориться с Гитлером насчет совместных планов похода на восток. Во вторых причиной срыва переговоров стали не невыполнимые условия, а тот факт что сами делегации были без прав подписания чего либо.

[Лоренц Берья]

Вообще когда упоминают о П М-Р и не говорят про то что удалось заключить аналогичный договор с Японией и в критический момент избежать войны на два фронта, то как бы довольно сильно манипулируют.

[BunkerHill]

Собственно говоря, ИМХО именно этот аспект этого договора, и вызывает нервное отношение к нему в определенных кругах и попытки акцентировать именно на этом договоре внимание, а не на том же Мюнхене 1938 года.
По сути именно этот пакт привел Британию к ее нынешнему положению второстепенной страны и вассала США.

[Лоренц Берья]

Может модераторы закинут последние реплики из темы ВМВ про Пакт сюда? В принципе я согласен. англичане вели свою любимую Большую Игру в  которой однозначно заигрались и как результат проиграли вообще все. Причем главным противником была не Германия изначально, а СССР.

[Dreamer]

Может модераторы закинут последние реплики из темы ВМВ про Пакт сюда?

Сделано

[BunkerHill]

Причем главным противником была не Германия изначально, а СССР.

Я бы так не  сказаал, если смотреть на британскую межвоенную политику то там четко прослеживаются три вещи.
1. Вести любые переговоры с кем угодно и обещать что угодно.
2. Не связывать себя никакими обязывающими договорами ни с кем.
3. Возникшие конфликты решать за счет третьей стороны.
Апогеем этой "политики невмешательства" стал Мюнхен.

[Лоренц Берья]

Сделано

Спасибо!

Я бы так не  сказаал, если смотреть на британскую межвоенную политику то там четко прослеживаются три вещи.
1. Вести любые переговоры с кем угодно и обещать что угодно.
2. Не связывать себя никакими обязывающими договорами ни с кем.
3. Возникшие конфликты решать за счет третьей стороны.
Апогеем этой "политики невмешательства" стал Мюнхен.

Ну после него надо сказать Британия расщедрилась на гарантии для Польши и Румынии.

[BunkerHill]

Ну после него надо сказать Британия расщедрилась на гарантии для Польши и Румынии.

Тут тоже очень интересный вопрос. Потому что гарантии публично давались в довольно обтекаемой форме, в марте 1939-го года, былдо публично объявлено что Великобритания и Франция являются гарантами независимости Греции, Польши и Румынии, А спустя 2 дня после подписания ПМР, был подписан "Оборонительный Альянс",  который оговаривал взаимную помощь, если Польша или Англия будет атакована "третьей стороной". Германия по прежнему не конкретизировалась, это уже потом всплыл "секретный протокол", что якобы дело касалось только Германии.

Если учитывать этот договор, то Сталин британцев переиграл вообще в чистую, обеспечив СССР максимально комфортные условия вхождения в Мировую войну.
Потому что 3-его сентября 1939-го года Франция и Англия объявили войну Германии, а Сталин начал Освободительный поход только 17-го сентября, и получилось что Франции и Англии либо объявлять войну СССР, либо сделать вид что ничего не случилось.
То что "секретный протокол" в котором четко указывалось что Англо-польский альянс был направлен исключительно против Германии - послевоенная туфта, говорит тот факт, что поляки-эмигранты вплоть до 1940-го года, до самого падения Франции, требовали от Франции и Британии объявления войны СССР.

[Лоренц Берья]

Тут тоже очень интересный вопрос. Потому что гарантии публично давались в довольно обтекаемой форме, в марте 1939-го года, былдо публично объявлено что Великобритания и Франция являются гарантами независимости Греции, Польши и Румынии, А спустя 2 дня после подписания ПМР, был подписан "Оборонительный Альянс",  который оговаривал взаимную помощь, если Польша или Англия будет атакована "третьей стороной". Германия по прежнему не конкретизировалась, это уже потом всплыл "секретный протокол", что якобы дело касалось только Германии.

Если учитывать этот договор, то Сталин британцев переиграл вообще в чистую, обеспечив СССР максимально комфортные условия вхождения в Мировую войну.
Потому что 3-его сентября 1939-го года Франция и Англия объявили войну Германии, а Сталин начал Освободительный поход только 17-го сентября, и получилось что Франции и Англии либо объявлять войну СССР, либо сделать вид что ничего не случилось.
То что "секретный протокол" в котором четко указывалось что Англо-польский альянс был направлен исключительно против Германии - послевоенная туфта, говорит тот факт, что поляки-эмигранты вплоть до 1940-го года, до самого падения Франции, требовали от Франции и Британии объявления войны СССР.

Интересно! Никогда не задумывался об этом факте. А когда британцы сказали про этот секретный протокол? В строку про этот протокол надо сказать еще то что многое и многие из довоенной Польши, включая Бека оказалось в руках немцев, им были резоны опубликовать этот секретный протокол, но они не опубликовали.

[Зануда]

Причем главным противником была не Германия изначально, а СССР.

Я бы так не  сказаал, если смотреть на британскую межвоенную политику то там четко прослеживаются три вещи.
1. Вести любые переговоры с кем угодно и обещать что угодно.
2. Не связывать себя никакими обязывающими договорами ни с кем.
3. Возникшие конфликты решать за счет третьей стороны.
Апогеем этой "политики невмешательства" стал Мюнхен.

Ну, это не только в межвоенный период у них. И да, такому искусству стоит и поучиться. 80 лет  назад обыграть получилось, но тут два момента - это было один раз, если кто другие случаи припомнит, буду благодарен. Хотя сомнения гложут, что найдётся подобная победа дипломатическая над Альбионом в нашем активе. И второй - играл с британской стороны отнюдь не лучший гроссмейстер. Того же сэра Уинстона, задумай он подобное (да, это была игра его политических противников, да, он выступал категорически против, но партийная принципиальность Черчилля общеизвестна. Сегодня он тори, завтра - лейборист, послезавтра снова консерватор)  так вчистую обыграть бы не вышло. Не скажу, что он бы выиграл эту схватку, нет, проигрывать ему приходилось не раз и не два, ту же Ялту вспомнить, но такого разгрома он бы, думается, не допустил. Отступил бы, пожертвовал частью планов, но допустить чтобы Великобритания почти год оставалась с Адольф свет Алоизычем один на один - вот не верю!

[Лоренц Берья]

Ну, это не только в межвоенный период у них. И да, такому искусству стоит и поучиться.

Да, у них это было традиционным. Вспомнить Бельгию перед ВМВ.

80 лет  назад обыграть получилось,

Не только мы, по сути и Гитлер их переиграл. Он то как раз и договора заключал, и гарантии до поры до времени раздавал, и территории. 

И второй - играл с британской стороны отнюдь не лучший гроссмейстер.

Игра началась еще с 20-х. Кроме чисто английской "победы дипломатии", получившееся результат еще и стратегической игры, и опять таки абсолютно традиционной для британцев, когда против сильнейшей державы на континенте надо было иметь или некий альянс, или же вторую по мощи державу своим союзником и непримиримым врагом первой. Франция их устраивала до того как началась индустриализация в СССР, а как началась захотелось реанимировать послушную и управляемую Германию. 

[Лоренц Берья]

Подборка про П-МР.
https://colonelcassad.livejournal.com/5229698.html
Достаточно толковая зарубежная статья на тему годовщины Пакта Молотова-Риббентропа.

23 августа отмечается годовщина заключения гитлеровско-сталинского пакта о ненападении, который позволил гитлеровской Германии напасть на Польшу спустя девять дней, не опасаясь советской интервенции. Несомненно, в западных средствах массовой информации будут появляться комментарии о том, что советский диктатор Иосиф Сталин «предал» своих потенциальных французских и британских «союзников», об «ударе ножом в спину» Польши, «сговоре» с Адольфом Гитлером и т. д.

Это ежегодное мероприятие с нетерпением ожидается западными русофобскими пропагандистами, чтобы напомнить нам о неправой советской роли в начале Второй мировой войны. В настоящее время, конечно, когда основные СМИ говорят «советский», они хотят, чтобы вы думали о России и ее президенте Владимире Путине. Западные «журналисты» никак не могут определиться с Путиным: или он очередной Гитлер, или очередной Сталин.

Когда речь заходит о Второй мировой войне, Польша находится вне критики и пользуется на Западе большой симпатией, как первая „жертва” как национально-социалистической Германии, так и СССР. Вермахт вторгся в Польшу 1 сентября, а Красная Армия двинулась с востока 17 дней спустя. Это был советский «нож в спину».

Разве это было так? Уинстон Черчилль, бывший тогда Первым лордом Адмиралтейства, смотрел на дело иначе. В эфире Би-би-си 1 октября 1939 года он отметил, что советские действия «были явно необходимы для обеспечения безопасности России от гитлеровской угрозы». Учитывая, что польское правительство рухнуло, лучше бы СССР стоял на этих восточных окраинах [Польши], чем национально-социалистическая Германия.

В 1930-е годы Польша играла роль спойлера [1]. Это была крайне правая квазидиктатура, антисемитская и симпатизирующая фашизму. В 1934 году, когда СССР поднял тревогу по поводу Гитлера, Польша подписала в Берлине пакт о ненападении. Кто кого ударил ножом в спину? Франция имела официальный союз с Польшей и почувствовала себя преданной. До 1939 года Польша делала все возможное, чтобы саботировать советские усилия по созданию антигитлеровского альянса, основанного на антигерманской коалиции с времен Первой мировой войны (Франция, Великобритания, Италия, а с 1917 года также США). Это может удивить, но Максим Литвинов, Советский комиссар иностранных дел, видел фашистскую Италию как часть оборонительного союза против гитлеровской Германии. Литвинов также хотел ввести Польшу в свою антигитлеровскую коалицию и в 1934 году предупредил своего польского коллегу Юзефа Бека об опасности Гитлера. Бек рассмеялся ему в лицо.

Польша чувствовала себя зажатой между двумя враждебными великими державами, но из них СССР был ее «злейшим врагом». Это была «старая песня», польская русофобия уходила вглубь веков. В 1934-1935 годах, когда СССР добивался от Франции заключения пакта о взаимопомощи, Польша попыталась воспрепятствовать этому. В 1938 году, во время чехословацкого кризиса, министр иностранных дел Бек сказал, что если Гитлер хочет получить Судетские территории, Польша должна иметь всю Тешинскую Силезию [польск. Śląsk Cieszyński]. Другими словами, если Гитлер получит свою добычу, мы, поляки, захотим свою. Литвинов обвинил Бека в том, что он играет на руку Гитлеру, но Бек снова рассмеялся. Польша была сообщником Гитлера в 1938 году, прежде чем стать его жертвой в 1939 году.

А как насчет Франции и Великобритании? СССР рассматривал Францию как «стержень» коллективной безопасности в Европе. Поддержанный Сталиным, Литвинов предупредил своих западных коллег, что Гитлер настроен на войну и что необходимо организовать против него оборонительный союз. Именно Литвинов, а не Черчилль, первым задумал «великий союз» против Гитлера. К сожалению, советская политика терпела неудачу за неудачей. Коалиция Литвинова стала еще одним великим альянсом, который никогда не состоялся.

Как такое возможно? Кроме других причин, потому, что консервативные элиты Великобритании и Франции, а также в целой Европе, боялись коммунистического социализма больше, чем национального социализма. Конечно, из этого общего правила были важные исключения; советские дипломаты называли их «белыми воронами». Многие восхищались возмужалостью и мужественностью национальных социалистов. Запах национально-социалистической кожи и пота был мощным афродизиаком для неуверенных, усталых европейских элит, которые видели гитлеровскую Германию как оплот против большевизма.

Британский премьер-министр Невилл Чемберлен больше опасался победы в союзе с СССР, чем поражения от рук национально-социалистической Германии. Ведь победоносная Красная Армия – с коммунистическим социализмом в своих воинских эшелонах – могла бы продвинуться в самое сердце Европы. «Я встречался с Гитлером», - заявил Чемберлен в сентябре 1938 года после одного из трех визитов в Германию, - «и я ему верю». Но Мюнхенское соглашение, принесшее в жертву Чехословакию, только поощряло дальнейшую гитлеровскую агрессию.

В 1939 году был еще последний шанс заключить союз против национально-социалистической Германии. И снова советская сторона проявила инициативу. И снова англичане, за которыми неохотно последовали французы, еле волочили ноги. На самом деле, если вы читали советские дипломатические документы с середины до конца 1930-х годов, трудно избежать вывода, что Великобритания была главным саботажником советского проекта коллективной безопасности. Сталин уволил, казалось бы, донкихотского комиссара Литвинова в начале мая 1939 года и заменил его более жестким Вячеславом Молотовым. Надеясь, что французские и английские переговорщики отнесутся к Молотову более серьезно. Но этого не случилось. Они все еще волочили ноги, в результате чего последние переговоры в Москве в августе 1939 года провалились. Они несерьезны, заключил Сталин, и поэтому он пошел на сделку с Гитлером, чтобы избежать войны, имея дело с такими неуверенными «союзниками».

Последняя глава этой ужасной истории произошла осенью 1939 года и зимой 1940 года, когда англичане решили опубликовать сборник телеграмм и депеш, т. е. т. н. Белую книгу, посвященную переговорам 1939 года. Их целью было показать, что ответственность за провал этих переговоров лежит на советской стороне, а не на англичанах и французах. В январе 1940 года Белая книга прошла проверку и британский Foreign Office решил ее опубликовать.

Все эти приготовления потерпели фиаско, потому что Министерство иностранных дел Франции на Quai d’Orsay испытывало «определенные опасения» по поводу публикации и наложило на нее вето. Французские дипломаты были мастерами преуменьшения. В Париже полагали, что Белая книга может быть истолкована как свидетельство того, что советская сторона всерьез была намерена заключить антигитлеровский союз, в то время как они, французы и англичане, этого не хотели. Белая книга вызвала дополнительное раздражение в Париже, потому что она не показала, что Франция была более заинтересована в соглашении с Москвой, чем Лондон. Quai d’Orsay пригрозила издать свою собственную Желтую книгу (фр. Livre jaune), чтобы спасти доверие к Франции, хотя от него все равно мало что осталось

Польское правительство в изгнании [т. е. правительство ген. Владислава Сикорского в Париже] также не слишком стремилось к публикации, потому что Польша пыталась мешать в переговорах 1939 года. Это начинало походить на ссору между ворами. Путаница стала еще больше, когда один высокопоставленный чиновник Foreign Office обеспокоился тем, что Белая книга была «тенденциозной». Другой чиновник был обеспокоен реакцией США. Поверят ли американцы в британскую версию «поскольку наша репутация [в Соединенных Штатах] из-за того, что мы говорим правду, не очень хорошая»? Затем появились дополнительные опасения, что СССР может опубликовать свой собственный сборник документов. Что, если общественное мнение поверит советской стороне, а не британской? В конце концов, британское правительство мудро решило не публиковать данную Белую книгу. Она была быстро забыта во время военных катастроф, охвативших Великобританию и Францию весной 1940 года.

Вот реальный контекст гитлеровско-сталинского пакта о ненападении , о котором вы никогда не услышите в западных СМИ. Западные историки изо всех сил пытались оправдать политику умиротворения агрессора [англ. appeasement] и спасти репутацию Чемберлена. Но даже британские и французские дипломаты чувствовали в то время необходимость скрывать свое поведение из-за страха, что они будут обвинены в срыве антинемецкого альянса 1939 года. Мы вырезали «довольно жалкую фигуру», - сказал один чиновник Foreign Office. Все они это сделали. Именно симпатия к национальному социализму сбила с толку Запад в отношении Гитлера.

Какая комедия! И какие угрызения совести в Лондоне. В наши дни западные правительства и их «вдохновленные» журналисты (если их можно назвать журналистами) не беспокоятся о «тенденциозных» аргументах, когда речь заходит об очернении Российской Федерации. Так это происходит. Должны ли мы позволить им приравнять роли СССР и национально-социалистической Германии в начале Второй мировой войны? Конечно, нет. Именно Гитлер намеревался начать войну, а французы и англичане, особенно англичане!, неоднократно шли ему навстречу, отвергая советские предложения по обеспечению коллективной безопасности и заставляя Францию делать то же самое. Тогда (и только тогда) Сталин попытался успокоить Гитлера с помощью пакта о ненападении. Как оказалось, советский appeasement принес не лучшие последствия для СССР, чем это было в случае Франции и Великобритании. На самом деле, он принес в июне 1941 года настоящую катастрофу.

Если бы неоспоримые факты и историческая правда имели значение, у основных СМИ было бы меньше оружия в своем арсенале непристойной пропаганды, чтобы атаковать президента Путина и Россию. К сожалению, западные пропагандисты не обращают особого внимания на то, что действительно происходило в прошлом, и что так сильно напоминает нам о том, что происходит в настоящее время. Это опасно, и именно поэтому эти сеятели исторического обмана должны быть разоблачены и оспорены.

Майкл Джабара Карлей

http://perevodika.ru/articles/1206532.html - цинк
1. Некоторые аспекты предвоенной европейской политики - http://fsa-2010.narod.ru/history/war_pol.htm - О некоторых особенностях европейской политики, которые привели ко второй мировой войне
2. Еще о Пакте Молотова-Риббентропа - https://kolybanov.livejournal.com/22358011.html - О современных спорах по поводу пакта.
3. Писатель Андрей Дмитриев о предпосылках и последствиях Пакта Молотова-Риббентропа - https://www.youtube.com/watch?v=3gvPLu08c9g
4. Историк Игорь Пыхалов о Пакте Молотова-Риббентропа - https://www.youtube.com/watch?v=thw3wR1HSzU
5. Последствия Пакта Молотова-Риббентропа - https://russian.rt.com/science/article/661325-dogovor-nenapadenie-sssr-germaniya


Подборка карикатур по поводу заключения пакта и оправдания Дымарского
https://colonelcassad.livejournal.com/5232986.html
Видно что в Европе поведением Гитлера было очень много расстроенных. Буквально предатель. И в Польше тоже.

[Gustav Erve]

Видно что в Европе поведением Гитлера было очень много расстроенных. Буквально предатель. И в Польше тоже.

Ну так человеку доверяли в смысле "борьбы с коммунизмом", а тут такой афронт, который, вдобавок повысил дипломатический статус СССР. Что такое СССР до 1939 года? "Страна-изгой", чьи инициативы европейские державы воспринимают с исключительным подозрением и договора с которым даже выполнять не собираются (судьа франко-советско-чехословацкого пакта тому примером). А Германия до 1939 года? "Несправедливо обиженная в Версале страна", который руководит молодой, динамично развивающийся Фюрер, спасающий европейскую цивилизацию от славянства и большевизма. А после Пакта Германия, оставаясь более-менее респектабельной страной, поставила с собой на один уровень СССР.

[Лоренц Берья]

Да, плюс к этому её ростили именно в противовес СССР, и пакт с ним это было настоящее предательство британских интересов

Предложения они Германии интересные делали

Июнь
1939   Секретные переговоры Великобритании с Германией по разделам сфер влияния. Германии предлагались Россия и Китай.