Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Кое-что о швейцарских полковниках, взорванных озерах и вопияниях к небу  (Прочитано 654 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

По поводу периодически возникающих страданий при оценке деяний Рокэ Алвы во времена Саграннской кампании я подумал - и решил попробовать выложить маленькую справку о том, как эти деяния должны оцениваться в наши времена, в нашем мире и с позиций современного права.
Если модераторы сочтут эту тему неуместной (вообще или в данном разделе) - пусть они ее уберут или перенесут.

Итак, одним из источников современного военного права является, как известно, комплекс соответствующих Женевских конвенций, в частности, Женевские конвенции от 12 августа 1949 года о защите жертв войны (Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях от 12 августа 1949 года; Женевская конвенция об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил, на море от 12 августа 1949 года; Женевская конвенция об обращении с военнопленными от 12 августа 1949 года; Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны от 12 августа 1949 года).
 8 июня 1977 года эти конвенции были уточнены и расширены так называемым Дополнительным протоколом №1. Именно он в сочетании с Четвертой Женевской конвенцией (о защите гражданского населения) на сегодняшний день  содержит правовые нормы о защите гражданского населения в ходе боевых действий.

Открываем это протокол, находим в нем статью 51 и читаем параграфы 4 и 5. Аутентичный текст:
4. Indiscriminate attacks are prohibited...
5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and
b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

  Русский перевод:
4. Нападения неизбирательного характера запрещаются...
5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.


Это стоило бы знать всем любителям рассказывать о книжках швейцарских полковников, в которых они своими глазами вычитали, что Рокэ Алва - преступник.
Ибо если атака объекта приносит конкретное и непосредственное военное преимущество, по сравнению с которым ущерб не является чрезмерным, она даже на Земле и сегодня не является ни незаконной, ни преступной. А уж атака, конкретно и непосредственно заканчивающая войну, заведомо приносит преимущество, превышающее возможный ущерб. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1309
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

В целом согласен, эр фок Гюнце, но есть и такой немаловажный моментик - кто оценивает оную чрезмерность! Вот на 146% уверен, что соверши - пример из очень невеликого списка, в голове имеющегося - скажем Флот линейных крейсеров обстрелы прибрежных городов, подобно Второй Разведывательной эскадре - это было бы признано в итоге военной необходимостью. И к "великолепным кошкам"Битти клеймо" детоубийц" не прилипло бы ни в какую погоду. Ведь это "просвещённые британцы", а не "дикие гунны"!
На всякий случай. Не оправдыв немцев, считаю эти обстрелы городов в рассчёте заманить часть сил противника в ловушку реальным военным преступлением.
И не считаю - возвращаясь в Кэртиану - взрыв Барсова ока военным преступлением.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

В целом согласен, эр фок Гюнце, но есть и такой немаловажный моментик - кто оценивает оную чрезмерность! Вот на 146% уверен, что соверши - пример из очень невеликого списка, в голове имеющегося - скажем Флот линейных крейсеров обстрелы прибрежных городов, подобно Второй Разведывательной эскадре - это было бы признано в итоге военной необходимостью. И к "великолепным кошкам"Битти клеймо" детоубийц" не прилипло бы ни в какую погоду. Ведь это "просвещённые британцы", а не "дикие гунны"!
На всякий случай. Не оправдыв немцев, считаю эти обстрелы городов в рассчёте заманить часть сил противника в ловушку реальным военным преступлением.
И не считаю - возвращаясь в Кэртиану - взрыв Барсова ока военным преступлением.
Да, именно поэтому в конечном счете оценка в спорном и/или сомнительном  случае остается за судом. Причем, с учетом реально имевших место обстоятельств.  Потому что  в любом случае, неудавшаяся и основанная на не слишком очевидных надеждах попытка выманить и разбить часть вражеского флота - это совершенно неочевидное, не слишком конкретное и не столь уж чрезмерное по отношению к ущербу преимущество, к тому же, его причинная связь с ущербом  не является явной.
Замечу, не пытаясь противопоставлять "гуннов" Хиппера "джентльменам" Битти, что англичане все же не рвались обстреливать прибрежные города Германии, хотя стратегически, если разобраться, план пропустить мониторы Фишера через датские проливы, постреляв по померанским городам, заманить Хохзеефлотте на Балтику и там больно побить был не хуже иных фишеровских грандиозных замыслов. Но даже после Ярмута и Уитби, пожарищ Лувена и бельгийского террора не пришло в голову... Этой манера ведения войны, скажем честно, мир обучили немцы.       
И в результате клеймо детоубийц и не зря  заработали  не "великолепные кошки" Битти, а наоборот, линейные крейсера Хиппера. 
   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1309
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
  Этой манера ведения войны, скажем честно, мир обучили немцы.
Ну, лишнего на немцев навешивать всё же не надо. На них и так достаточно висит, вполне заслуженного! Чем таким в принципе отличаются действия тевтонов в ПМВ от скажем действий Эдуарда Третьего перед Кресси? Только тем, что Эдуард писанных конвенций не нарушал за отсутствием таковых. А так - резвился даже пожалуй побольше! Или альбигойские войны вспомнить. Второй Рейх просто применил подзабытое, но никак не внёс новизны. Ну и да, наплевал на конвенции, им подписанные.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Цитировать
  Этой манера ведения войны, скажем честно, мир обучили немцы.
Ну, лишнего на немцев навешивать всё же не надо. На них и так достаточно висит заслуженного! Чем таким в принципе отличаются действия тевтонов в ПМВ от скажем действий Эдуарда Третьего перед Кресси? Только тем, что Эдуард писанных конвенций не нарушал за отсутствием таковых.
Вот Вы и сами сказали - временем действия. И наличием писаных и неписаных законов, выработанных и выстраданных за более, чем полтысячелетия.
Впрочем, замечу, Эдуард Третий при Креси мирных жителей (нонкамбатантов) в организованном порядке не истреблял, храмов и библиотек не жег и вообще, те войны без Креси дали пример всяким безобразиям.

 
Или альбигойские войны вспомнить.
Ну,там было нечто несколько иное - эти кампании рассматривались (причем, обеими сторонами) отнюдь не как регламентированные законом и обычаем боевые действия.

Рейх просто применил подзабытое, но никак не внёс новизны. Ну и да, наплевал на конвенции, им подписанные.
Вот именно. В свете принципа "назад в пещеры". Гунны с вандалами еще и не такое вытворяли. Но XX век уже требовал совсем иного.
В конце концов, дикари некогда (да и нынче подчас), убив врага, съедают его печень ради того, чтобы напитаться его достоинствами - но что с них, дикарей, взять. Но когда комбаттанты вроде как цивилизованного государства начинали в XX  веке это практиковать, это воспринималось несколько иначе.
И, да, нарушать признанный тобой закон уж в любом случае преступно. Как бы ни удивлялись всякие Бетманы с Холлвегами, как это вдруг скандал поднимают из-за клочка бумаги.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1309
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Просто ремарка. Нет очепятки у меня, не "при Кресси", а именно "перед". К самому сражению предъявить что-то затруднительно, а вот до него... Выжженная земля в полном соответствии с тогдашними принципами войны. В этом убийцу-наполеончика вроде никто не опровергал, а его компетентность от его же облико морале отличается разительно, насколько мне известно.
 По Рейху же номер цвай... Да, "назад в пещеры".  Снова да,  нарушение сложившихся неписанных правил войны. Ещё да, кайзер Вильгельм как полный хозяин своего слова и подписи, хотел - соблюдал, не захотел - не стал.
« Последнее редактирование: 03 Фев, 2020, 16:37:53 от Зануда »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Да, времена были первобытные.
В связи с этим, замечу, камни в огород Алвы особенно интригуют: он, собственно, ухитрился не нарушить даже современных нам законов и обычаев войны, несмотря на то, что в описываемый момент в Кэртиане все же не XXI век  -  но некоторые читатели загадочных книжек швейцарских полковников ему пытаются вменить столь же загадочные нарушения именно современного гуманитарного и военного права.
Вот пленных он вешал. Да-с... Правда, с другой стороны, война не объявлена, захваченные не вели военных действий, а занимались грабительскими набегами на мирных жителей, так что их к комбатантам тоже причислить трудно: бандиты вульгарные.

А насчет кайзера - для меня характерным кажется разительное изменение отношения к Германии общественного мнения нейтральных государств в 1914-1915 году. Тут уж ситуация по отношению к тому, насколько Германия нарушала по крайней мере, принятые в тот момент нормы морали, показательна.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6432
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11826
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине


 Я, кажется, что-то пропустил. Что за швейцарский полковник?
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух


 Я, кажется, что-то пропустил. Что за швейцарский полковник?
Да был некогда некто, еще на старом форуме, который с пеной у рта объяснял, что Алва - военный преступник, потому что он об этом прочитал (или это понял, прочитав) в книге одного швейцарского полковника. Название книги и фамилию полковника, правда, не привел, как ни просили.
Даже на этом форуме этого неизвестного швейцарского полковника (уже шутливо) поминали.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6432
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11826
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Замечу, конкретное и непосредственное военное преимущество, полученное союзниками в результате этой атаки, очень ярко описано Шпеером, наиболее компетентным в этот момент в Германии в этом вопросе человеком, в его мемуарах.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6432
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11826
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине


 Ага. По ссылке его тоже цитируют.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Электростанция у подножья разрушенной плотины, со всем ее тяжелым оборудованием, была начисто сметена. Поток затопил долину Рура.
Внешне незаметным, но тяжким следствием наводнения оказался выход из строя насосных станций во всей долине Рура – они были забиты песком и илом. Промышленность замерла, под угрозой оказалось водоснабжение населения.
Да, остановить на дни и недели промышленность Рурской области...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля

Статья 51. Защита гражданского населения
Цитировать
4. Нападения неизбирательного характера запрещаются. К нападениям неизбирательного характера относятся:
а) нападения, которые не направлены на конкретные военные объекты;
b) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, которые не могут быть направлены на конкретные военные объекты; или
с) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, последствия которых не могут быть ограничены, как это требуется в соответствии с настоящим Протоколом;
и которые, таким образом, в каждом таком случае поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различия.
https://www.icrc.org/ru/doc/assets/files/2013/ap_i_rus.pdf
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Да, и перевод ст.51 п. 4 (преамбульная часть) и 5 приведены.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"