Печать

Свой вариант.

Если бы его незаконно не посадили в Багерлее, даже при измене Люра и подходе войск Альдо, Генри Рокслей остался бы верным Талигу.

Он борец за "Великую Талигойю" и ждал только удобного случая перебежать на другую сторону.

Вальтер Придд был не только союзником и человеком, достойным уважения, но и близким другом. Генри Рокслей не смог оставить как есть, то, что сделали с семьей спрутов.

Он мстил за своих родичей, оставшихся в Багерлее.

Он боялся возвращения Рокэ, Лионеля, Ноймаринена. У него не было уверенности, что когда они вернутся к королю в Олларию, они не запихнут выживших Приддов, Рокслеев и других обратно в Багерлее.

Шантаж

Подкуп

Спасал свою жизнь. Оказался заложником ситуации, как Робер в Эпинэ.

Амбиции

[Аэлинн]

Я прочитала именно так

[Екатерина]

Если я правильно поняла ваше недоумение, тут имелось ввиду ВК, как мир Отблесков и всех персонажей, а не точка зрения Веры Викторовны.

Гм.

Есть два подхода к решению, плохой человек или хороший.
Первый - с точки зрения Хозяйки, второй - с любой другой точки зрения.

С точки зрения ВК ...

Уточнение: с точки зрения логики повествовния.
Точнее, высших сил Кэртианы, и того,  что силами этими награждается и порицается.

С другой стороны, судя по фейсбуку самой Веры Викторовны, сильные миров Этерны цености с ней разделяют.

[Ilona]

У него нет и не было сыновей (мы помним, что с точки зрения "дикарей" -- сыновья -- это правильно), сыновья чуть мешали бы линии наследования эорийской силы, конечно, но все же: у хорошего человека, если он женат, должны быть сыновья.
Странный признак. Хайнриху, который сам "дикарь и варвар",  как-то тоже в браке не повезло с сыновьями, да и про внебрачных нигде ни мяу. Он плохой человек? А Эгмонт и капитан Свин, у которых сыновья были, хорошие люди?

[Екатерина]

У него нет и не было сыновей (мы помним, что с точки зрения "дикарей" -- сыновья -- это правильно), сыновья чуть мешали бы линии наследования эорийской силы, конечно, но все же: у хорошего человека, если он женат, должны быть сыновья.
Странный признак. Хайнриху, который сам "дикарь и варвар",  как-то тоже в браке не повезло с сыновьями, да и про внебрачных нигде ни мяу. Он плохой человек? А Эгмонт и капитан Свин, у которых сыновья были, хорошие люди?

Да, Хайнриха я не учла
Ну то есть наличие сыновей не означает, что кто-то -- хороший человек, это правда.

Еще на самом деле фок Варзов бездетен, но он называл Рокэ сыном, и я ему засчитала.

Ну а Хайнрих... как мы помним, варитов, воспользовавшихся неурядицами в Талиге, чтобы возобновить большую войну, осуждали все. Хайнриха вот Скалам пришлось вразумлять, чтобы он за ум взялся.
Однозначно плохих персонажей у ВК немного, но вот совсем безупречным с этической точки зрения медведя не назовешь

[Ilona]

А где у Веры Викторовны этически безупречные люди? В теме о нерукопожатности нашлось что предъявить даже морскому огурцу.

[Екатерина]

А где у Веры Викторовны этически безупречные люди? В теме о нерукопожатности нашлось что предъявить даже морскому огурцу.

Это тоже да.
Четыре пункта, понятное дело, были скорее шуткой (с некоторой долей не сильно, но все же притянутых фактов).
Хотя... вот если перечитать еще раз, то я готова, наверное, найти хорошие примеры на все, кроме сыновей (тема с сыновьями как отметиной нехорошести отдает каким-то кальвиничтическим предопределением и не относится к системе Кэртианы, хотя в некоторых этических системах прокатило бы)

А в теме с рукопржатностью происходит то же, что в BLM: людей прошлых эпох судят по законам нынешним.

С точки зрения иерархии ценностей вылезающей из книг, там много кто безупречен.
Потому что высщая ценность - Талиг, как государство, потому что обеспечивает людям возможность жить и созидать, потом -- обыватели (причем совокупность людей ценнее индивидуума - убить без суда десяток человек, чтобы они не забесноватили всю округу - нормально), потом уже верность дружбе (если друг не оказывается последним мерзавцем, тогда от него можно отречься), потом  порядочность и совесть, и под конец - честность (а Салигану и без нее хорошо).
Те, кому не досталось Талига в родины, можно начинать с заботы об обывателях своего государства.

[Ilona]

Четыре пункта, понятное дело, были скорее шуткой
Тема про нерукопожатность вообще была юмористической от и до. А этическая безупречность даже с вашей небесспорной иерархией всё равно не выходит.

[Екатерина]

Четыре пункта, понятное дело, были скорее шуткой
Тема про нерукопожатность вообще была юмористической от и до. А этическая безупречность даже с вашей небесспорной иерархией всё равно не выходит.

Так я не претендую на истину в высшей инстации
Я не уверена, что ее точно и непротиворечиво сможет соформулировать даже эрэа Gatty.
Просто потому, что любая этическая система содержит в себе внутренние противоречия, которые и движут цивилизацию вперед.
Как только получится некая бесспорная и внутренне непротиворечивая этическая система (а иерархия ценностей это обычно краеугольный камень любой этической системы), тут-то развитие  цивилизации и остановится.
Четверо, хоть и приглушили пассионарность, к полной стагнации явно не стремились, так что наличие небесспорной иерархии просто невозможно в принципе

ЗЫ... еще пара прогонов в таком стиле, и тему пора будет в Домециусу переносить, если не к Павсанию.

[Ilona]

Четверо, хоть и приглушили пассионарность, к полной стагнации явно не стремились, так что наличие небесспорной иерархии просто невозможно в принципе
Вы хотели сказать "бесспорной", наверное? С этим соглашусь. Но "благо Талига" - вещь скользкая. Мы, разумеется, согласимся со многими персонажами ОЭ, что зовущий захватчиков в свою страну - мерзавец без всяких скидок. Однако в оппозиции были не только Штанцлеры и агарисская шушера, но и люди, которые вполне могли искренне верить, что действуют во благо Талига.

[Екатерина]

Четверо, хоть и приглушили пассионарность, к полной стагнации явно не стремились, так что наличие небесспорной иерархии просто невозможно в принципе
Вы хотели сказать "бесспорной", наверное? С этим соглашусь. Но "благо Талига" - вещь скользкая. Мы, разумеется, согласимся со многими персонажами ОЭ, что зовущий захватчиков в свою страну - мерзавец без всяких скидок. Однако в оппозиции были не только Штанцлеры и агарисская шушера, но и люди, которые вполне могли искренне верить, что действуют во благо Талига.

Да, опечатка. Пока пыталась попонятнее сформулировать запуталась в отрицаниях.

И соглашусь про неоднозначность трактовки "блага Талига".

В этом смысле мне интересен Дорак -- пекся о благе Талига, но покусился при этом на короля.

[Ilona]

С Сильвестром я могу согласиться только в одном: король-попка - это очень плохо в такой ситуации, даже если не учитывать всякие магические явления. Но методы, которыми кардинал взялся исправлять положение, ничего другого дать не могли.

[Екатерина]

С Сильвестром я могу согласиться только в одном: король-попка - это очень плохо в такой ситуации, даже если не учитывать всякие магические явления. Но методы, которыми кардинал взялся исправлять положение, ничего другого дать не могли.

http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1482.0 а пойдемте к Домециусу?

[Gatty]

На самом деле все просто.
Есть два подхода к решению, плохой человек или хороший.
Первый - с точки зрения Хозяйки, второй - с любой другой точки зрения.

С точки зрения ВК граф Генри не может быть хорошим человеком, потому что:

• Ему изменяет жена, даже не скрываясь, а вся Оллария в курсе, что жена ему изменяет с его собственными оруженосцами. Всех приличных людей жены любят, а если и изменяют им, то стыдливо, как Катари. Ну или хотя бы тайно, как Каро.
• У него нет и не было сыновей (мы помним, что с точки зрения "дикарей" -- сыновья -- это правильно), сыновья чуть мешали бы линии наследования эорийской силы, конечно, но все же: у хорошего человека, если он женат, должны быть сыновья. Вот марграф бергмарк - хороший человек, и верный союзник, и тараканы жены не помешали ему завести сына
• О нем не говорит доброго слова ни один из оруженосцев. При том, что Эр  ожидается ментором и учителем. Про большинство значимых хороших людей их бывшие оруженосцы хоть одно доброе слово да находили.
• Это, конечно, призма восприятия Дикона, но Дикон считает, что Рокслеи - всегда верные вассалы скал.
  Это значит, что Рокслеи не осбо запятнали себя подвигами во славу Талига и Олларов (как минимум после двадцатилетней) -- у дворянства Талига явно семейная ответсвенность.
  Что тоже косвенно говорит нам, что Рокслей -- истинный человек чести со всеми вытекающими

Если серьезно, то я думаю, что Генри ни плох, ни хорош: ему что Талиг, что Талигойя.
Примерно как Мевен до гибели Альдо.

Как интересно, пусть и просто. Нельзя ли  озвучить второй универсальный  подход? Тот, "который с любой  другой тчои зрения"?

А заодно еще и первый замотивировать, а то у ВК  оказывается есть какая-то точка зрения,  а я не в курсе.  Обидно.

Если же  по пунктам. 
1  "Всех приличных людей жены любят"  - Женевьев Окделл, Мирабелла Окделл.
жены неприличнх людей: Ирэна Гирке, Георгия Ноймаринен,  Урфрида Ноймаринен,  графиня Ларак..
2   "...но все же: у хорошего человека, если он женат, должны быть сыновья"  Хорошие люди Анэсти Ракан, Эгмонт Окделл, Манрик,  Колиньяр,  мэтр  Капотта, Анри-Гийом, Гогенлоэ, Дорак...  А вот фок Варзов был плохим. 
3 "При том, что Эр  ожидается ментором и учителем"  -  кем-кем?
4. "Это, конечно, призма восприятия Дикона". Призма она такая, да... Ни  общеизвестной литературы до Лаик, ни хотя бы знаний о родстве с Алва и Савиньяками.

И как тут  не вспомнить историю о фонаре и потерявшем часы господине?

[Екатерина]

На самом деле все просто.
Есть два подхода к решению, плохой человек или хороший.
Первый - с точки зрения Хозяйки, второй - с любой другой точки зрения.

Как интересно, пусть и просто. Нельзя ли  озвучить второй универсальный  подход? Тот, "который с любой  другой тчои зрения"?

Все ещё проще.
Есть ваша, Вера Викторовна, точка зрения на "что такое хорошо, и что такое плохо". Именно с этой точки зрения написаны ваши романы. Ну или, если придираться, то вы в романах и фейсбуке транслируете весьма схожие ценности.

Любая другая точка зрения на "хорошесть" ваших героев применима не больше, чем мнение активистов возникшего в 21
 движения BLM к тому, насколько хорошим государственным деятелем был Джорж Вашингтон в своем 18-м.

То есть универсальной характеристикой любого другого подхода является его некорректность.

Что касается моих четырех пунктов, то от второго(про сыновей) я уже отказалась (и про Варзова был мой комментарий), на четвертом сразу не настаивала.

Что касается неверности жен и "плохости" как эра, можно побороться, но будет выглядеть как разговор Воланда с Бездомным.
Или резолюции школьной учительницы из известной байки про сына друзей писателя Катаева.

Если эреа Gatty сама говорит, что это не так, то значит, что ничего такого и не было

[katarsis]

Я думаю, Генри Рокслей просто слабохарактерный. Отсюда же, кстати, вытекает и то, что жена изменяет, а он смотрит сквозь пальцы. В хорошие, безопасные времена он человек не плохой, а тут испугался. Манрик и Колиньяр начали чистку Талига от ЛЧ. Манрик и Колиньяр - бывшие сторонники Сильвестра, Алва и Савиньяки - тоже. Вот он и решил, что политика МиК со всеми согласована и, когда вернутся, хоть Алва, хоть Манрик, она продолжится. На внезапно осмелевшего короля надежды было мало, а догадаться, что Алва - это не то же, что Манрик, ума не хватило. Подход Альдо ему показался единственным спасением.