Печать

[Gileann]

То есть гипотетический ливанский чиновник имел право выбирать, накладывать ли арест на имущество ответчика по делу о споре хозяйствующих субъектов, и на какое именно имущество?

Ну разумеется имел. Ни малейших даже сомнений быть не может.
Более того, мы заведомо точно знаем, что он этим правом воспользовался.
Груз-то арестовали, а корабль нет. Хотя и то имущество, и другое имущество.
Спрашивается: если можно было так, то что мешало сделать наоборот?

Простите, эр СБВМ, чиновник может быть круглым идиотом, а может быть светлейшей личностью. Мы этого просто не знаем. Ибо к селитре это не имеет никакого отношения. Процедуру конфискации морских (равно как и прочих) грузов регулирует таможенное законодательство. Я не знаю ливанского законодательства и не знаю обстоятельств дела. В общем случае для конфискации груза по законодательству моей страны требуется решение суда, таможня только готовит дело к слушанию. Даже если предположить, что ливанское законодательство не предусматривает судебных решений, таможенный кодекс четко оговаривает процедуру. Таможенник в этой ситуации может быть преступником (если он произвел незаконную конфискацию), но никак не идиотом. Не говоря уж о том, что это решение готовилось и принималось (если оно было принято не по суду) большим количеством чиновников, а не одним человеком.
Что касается классификации грузов, определения режима хранения, мониторинга соблюдения этого режима, это совершенно другая песня, которая к процедуре конфискации ну никакого отношения не имеет. Если я конфисковал незаконно ввезенный Мерседес, который потом угнали со склада, а через 6 лет на это Мерседесе задавили президента и в результате началась мировая война в результате которой погибла цивилизация, то честное пионерское, я в этой войне не виноват, хотя цивилизацию мне жалко.
И вообще,
Снесла яйцо затейница Пеструшка.               
Дед с бабой били - не разбили, ну - калеки!
А мышка, по профессии норушка,                 
Хвостом махнула, и яйцо - салям алейкум!         
Вот плачут дед и баба, но напрасно -             
Всё предначертано, яйцо должно разбиться.       
Зло пораждает зло в наш век ужасный.             
Ты хочешь знать, чем эта сказка завершится?     
Старуху ту Раскольников зарубит,                 
И не со зла, причём, так по сюжету надо.         
Старик же, пьянством горе усугубив,             
Эрцгерцога застрелит Фердинанда.

[Colombo]

"Когда глупец делает что-нибудь, чего он стыдится, он всегда заявляет, что это его долг". Бернард Шоу, "Цезарь и Клеопатра".

И что доказывает эта фраза? Даже если принять её за абсолютную и непререкаемую истину, то в обратную сторону она всё равно не работает.

Она ничего не должна доказывать. Это оценочное суждение  - и даже не Цезаря, а одного служителя муз по имени Аполлодор.
Но если обратиться к истории происшествий с селитрой (см. выше), то есть у них кое-что общее. Никто не предусматривал последствий, хотя дурная слава за селитрой тянется давно.

[Лоренц Берья]

А вот это было внезапно. Для меня во всяком случае.
https://colonelcassad.livejournal.com/6076849.html

А вот и стервятники потянулись на место взрыва в Бейруте.
Прибывший в Ливан Макрон фактически выдвинул ультиматум руководству страны, требуя в обмен на оказание помощи разоружить "Хезбаллу" и допустить на территорию Ливана войска НАТО.

Ультиматум Макрона

Немного о том, что именно предложил Эммануэль Макрон во время визита в Ливан. Типичный пример европейской помощи.

1. Объявить Бейрут демилитаризованной зоной.

2. Полное разоружение всех офисов и отделов «Хизбаллы» в Бейруте и его пригородах.

3. Передать Международный аэропорт Бейрута совместному международному контингенту во главе с Германией.

4. Разместить силы UNIFIL в Бейруте и ливанских горах, а в прибрежных водах разместить группировку военных кораблей от Бейрута до южных границ страны.

5. Ликвидировать все ракетные войска и установки «Хизбаллы» на юге, а командные пункты «Хизбаллы» передать UNIFIL.

6. Отправить в отставку парламент и правительство, провести досрочные выборы с последующим выбором президента.

7. Составить списки действующих сотрудников спецслужб с последующей их заменой вплоть до смены руководства структур.

8. В случае отказа местных властей - в течение 10 дней продавить резолюцию Совбеза ООН с последующим поручением НАТО обеспечить безопасность в Ливане и выполнение вышеуказанных пунктов.

Всё это было озвучено представителем Макрона президенту Ливана Мишелю Ауну.
Во Франции пытаются использовать шоковое состояние и надавить. Какие вам ещё нужны гарантии мира, безопасности и стабильности в некогда «Арабской Швейцарии»?

(с) Рыбарь

Макрон пытается играть в большую политику в бывшем французском протекторате, который ныне находится в сфере влияния Ирана, который благодаря своему шиитскому мосту Тегеран-Бейрут перекроил сферы влияния на Ближнем Востоке в свою пользу.
Разумеется, этот план-ультиматум принят не будет, так как даже попытка его реализовать приведет к большой крови, по сравнению с которой жертвы взрыва в порту Бейрута покажутся несущественной мелочью. Так что есть мнение, что французам не подадут.

Никакую резолюцию в ООН Франция продавить не сможет - она будет заблокирована Россией и Китаем, так что никакого мандата от ООН на вторжение в Ливан ни Франция, ни НАТО получить не смогут. Расчет Макрона строится на том, что Ливану действительно нужна помощь и в обмен на нее на фоне колоссального шока, ему предлагают продать свою дряхлую независимость с потрохами бывшим владельцам Ливана. В принципе, это все что нужно знать о "французской помощи". Достаточно банальная империалистическая попытка под предлогом помощи захватить пострадавшую страну.

[Мальк, просто Мальк]

Таможенник

Простите, я хоть где-то сказал хоть слово о таможенниках?
Как бы понятно, что таможенники тут вообще никаким боком не причастны. Груз конфисковывал тот или иной судебный или арбитражный орган по представлению руководства порта, в счёт убытков, понесённых портом по вине должника.
(Заметим, что эти убытки так и не были никогда покрыты. Так что если бы даже это селитра и не взорвалась - ущерб всё равно налицо)

Если я конфисковал незаконно ввезенный Мерседес

Совершенно не подходящая к делу аналогия.
Правильная аналогия: если Вы согласитесь в счёт долга (Вам или третьему лицу) принять дохлого осла - в глазах людей Вы будете выглядеть... не очень практичным человеком. А если потом из-за этого лежащего на складу дохлого осла ещё и эпидемия чумы разразится - то и много хуже, чем просто не очень практичным.

[Gileann]

Таможенник

Простите, я хоть где-то сказал хоть слово о таможенниках?
Как бы понятно, что таможенники тут вообще никаким боком не причастны. Груз конфисковывал тот или иной судебный или арбитражный орган по представлению руководства порта, в счёт убытков, понесённых портом по вине должника.
(Заметим, что эти убытки так и не были никогда покрыты. Так что если бы даже это селитра и не взорвалась - ущерб всё равно налицо)

Вы сказали "чиновник". Слово "чиновник" к выборному представителю судебной власти, на мой взгляд, неприменимо, поэтому я даже не рассматривал версию о том, что Вы имеете в виду судью или арбитра. Впрочем, российские сайты весьма расширительно интерпретируют слово "чиновник". Я встречал его примененным по отношению к президенту футбольного клуба и даже к главе одной из стран третьего мира
Если Вы говорите о суде, то ситуация там несколько иная. Судья может принять решение о конфискации груза с последующим уничтожением или без оного. Здесь есть определенная судебная практика - к примеру, конфискованные наркотики, как правило, уничтожаются, а конфискованные предметы бытовой техники, как правило, нет. Я никогда не слышал об уничтожении конфискованных удобрений. Эр Коломбо привел несколько нехороших примеров, но они не привели ни к запрету на производство селитры ни к запрету на ее складирование. Это просто взрывоопасное вещество коих десятки тысяч, и оно должно храниться с соблюдением определенных правил. У судьи или арбитра не было никаких оснований требовать уничтожения конфискованного груза.
Далее. После того как конфискованный груз был складирован, судья или арбитр не имеет к нему никакого отношения. Если это таможенный склад, то ответственность за дальнейшее хранение и вообще судьбу груза несет таможня. Если через год, к примеру, таможня видит, что реализовать этот груз не представляется возможным, а складские ресурсы нужны на что-то другое, то она вправе инициировать процедуру уничтожения (это административный процесс, суд уже не нужен ибо товар не меняет собственника). Если таможне недосуг, а складских ресурсов достаточно, то зачем делать лишнюю работу? А затем произошло то, что произошло. Сейчас полиция будет расследовать нарушались ли правила хранения, если да, то виновных в нарушении этих правил будут судить. Я также могу предположить, что во многих странах будут внесены изменения в правила хранения селитры (в сторону ужесточения), а суды или трибуналы, принимающие решения о судьбе продукта после конфискации будут учитывать происшедшее как прецедент. 

Если я конфисковал незаконно ввезенный Мерседес

Совершенно не подходящая к делу аналогия.
Правильная аналогия: если Вы согласитесь в счёт долга (Вам или третьему лицу) принять дохлого осла - в глазах людей Вы будете выглядеть... не очень практичным человеком. А если потом из-за этого лежащего на складу дохлого осла ещё и эпидемия чумы разразится - то и много хуже, чем просто не очень практичным.

[/quote]

Ваша аналогия была бы правильной, если бы конфискованный груз был дохлым ослом. Он не был. Нитрат аммония - один из наиболее распространенных фертилайзеров. Только Россия в 2017 произвела почти 10 миллионов тонн нитрата аммония. Я никогда не слышал о производстве дохлых ослов, но нитрат аммония - нормальный коммерческий продукт, как и Мерседес.
Мне кажется, у Вас несколько неправильное представление о назначении и распространенности нитрата аммония. Посмотрите, пожалуйста, к примеру, https://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_nitrate или https://knoema.com/atlas/topics/Agriculture/Fertilizers-Production-Quantity-in-Nutrients/Ammonium-nitrate-production

[Мальк, просто Мальк]

Слово "чиновник" к выборному представителю судебной власти, на мой взгляд, неприменимо,

Учитывая, что мы не знаем, выборные ли в Ливане судьи - наверно, применимо. Но это терминологический спор.

Судья может принять решение о конфискации груза с последующим уничтожением или без оного.

Разумееется, в данном контексте говорить об уничтожении невозможно. Ибо конфискация производилась с конкретной целью выручить те деньги, которые ответчик задолжал истцу. Цель достигнута не была, это факт.
И вопрос состоит, собственно, в том, мог ли (и если мог, то должен ли) судья предвидеть, что цель достигнута не будет - а стало быть, конфисковывать данный груз бессмысленно. Тем более что в наличии была другая собственность ответчика, очевидно более ликвидная (уж продать корабль за шесть лет бы явно удалось).

Мне представляется, что мог и должен был. Не по закону, так по совести.

[Gileann]

Разумееется, в данном контексте говорить об уничтожении невозможно. Ибо конфискация производилась с конкретной целью выручить те деньги, которые ответчик задолжал истцу. Цель достигнута не была, это факт.
И вопрос состоит, собственно, в том, мог ли (и если мог, то должен ли) судья предвидеть, что цель достигнута не будет - а стало быть, конфисковывать данный груз бессмысленно. Тем более что в наличии была другая собственность ответчика, очевидно более ликвидная (уж продать корабль за шесть лет бы явно удалось).

Мне представляется, что мог и должен был. Не по закону, так по совести.

Во-первых, судья не бизнесмен. Он конфисковывает материальные ценности за неуплату, забота о продаже ценностей лежит на других людях.
Во-вторых, повторю еще раз, нитрат аммония - ценное сельскохозяйственное удобрение с обьемом рынка свыше 5 миллиардов долларов. Ну никак не неликвид.
В-третьих, мы не знаем в каком состоянии был корабль. Вот он запросто может оказаться неликвидом (если только на металлолом).
В-четвертых, "не по закону, так по совести" - лозунг любого коррумпированного демагога (к Вам совершенно не относится, Вы не политик и не юрист . Судья обязан действовать по закону. Иначе он не судья

[Хель]

Ну разумеется имел. Ни малейших даже сомнений быть не может.
Более того, мы заведомо точно знаем, что он этим правом воспользовался.Груз-то арестовали, а корабль нет. Хотя и то имущество, и другое имущество.
Спрашивается: если можно было так, то что мешало сделать наоборот?

Какая безапелляционность утверждений... А между тем:

Однако в Бейруте администрация порта, обнаружив многочисленные недостатки, конфисковала судно, членам экипажа было предписано оставаться на борту. В августе 2014 года экипаж отпустили, а судно осталось брошенным. Груз с Rhosus – около 2750 тонн аммиачной селитры – ливанские власти транспортировали в портовый склад.

В 2015 году, как отмечает издание, судно передвинули примерно на 300 метров вверх от места стоянки, где оно пребывало, чтобы не мешать движению кораблей. Как утверждает издание, основываясь на анализе фотографий со спутника, в феврале 2018 года судно стало тонуть и в течение нескольких дней погрузилось под воду.
https://ria.ru/20200808/1575518820.html

[Gileann]

Спасибо за информацию, эр Хель. Ох уж эта мне доверчивость: сказали, что судно не было конфисковано, я удивился, но поверил

[Хель]

Спасибо за информацию, эр Хель. Ох уж эта мне доверчивость: сказали, что судно не было конфисковано, я удивился, но поверил

Надо учитывать, что это всего лишь описание ситуации в одном из СМИ. Поэтому утверждать на основе этой статьи, что имела место именно конфискация, а не задержание/арест/что-нибудь ещё, я не возьмусь. Но отпускать судно просто так явно не собирались.

Что касается самого судна:

Rhosus — торговое грузовое судно, построенное в 1986 в Японии в городе Наруто. Изначально называлось Daifuku Maru № 8, затем несколько раз переименовывалось: в 2002 году — в Seokjung № 505, в 2005 году — в Zheng Long, в 2007 году — в New legend glory. Название Rhosus носит с 2008 года.

На тематических форумах моряков встречаются негативные отзывы о компании и судовладельце Игоре Гречушкине: бывшие сотрудники писали о задержках по зарплате, нехватке продуктов на борту и аварийном состоянии судна.

https://aif.ru/incidents/chto_za_sudno_rhosus_s_kotorogo_vygruzili_vzorvavshuyusya_v_beyrute_selitru

[Лоренц Берья]

Но отпускать судно просто так явно не собирались.

Но в итоге его не отпустили и оно утонуло в том же порту.

[Corvina]

Тем временем мырные мытынгувальныкы разносят Бейрут

Kotsnews, [08.08.20 21:36]

Вообще, до какой же степени надо быть, простите, скотиной, чтобы в эти дни в Бейруте устраивать такой гайгуй с переходом в чагага. У вас еще люди под руинами, спасатели со всего мира разгребают ваши развалины, врачи оперируют ваших детей, а вы, вместо того, чтобы встать в цепочку на разбор завалов, затеваете уличные бои.

Я такое только на Гаити видел сразу после землетрясения. Весь мир спасает, и только местные мародерят. Вот то, что сейчас происходит на улицах Бейрута, - это ментальное мародерство.

То, что не уничтожено взрывом, похоже, добьет очередная цветная революция 

[Лоренц Берья]

Не сильно верю в её успех, хотя при бузе много что поломать могут.

[Мальк, просто Мальк]

Спасибо за информацию, эр Хель. Ох уж эта мне доверчивость: сказали, что судно не было конфисковано, я удивился, но поверил

Я, видимо, в свою очередь поверил недостоверному источнику. Сожалею.

Тем не менее:

Во-первых, судья не бизнесмен. Он конфисковывает материальные ценности за неуплату, забота о продаже ценностей лежит на других людях.

Судья, разбирающий хозяйственные дела - должен разбираться в предмете обсуждения. По-моему, так.

Во-вторых, повторю еще раз, нитрат аммония - ценное сельскохозяйственное удобрение с обьемом рынка свыше 5 миллиардов долларов. Ну никак не неликвид..

В общем случае, в теории - да. Однако ж данная конкретная партия таки оказалась неликвидом.

Судья обязан действовать по закону.

Безусловно. Если совсем точно, то в рамках закона. Которые обычно довольно широки. (К примеру - за убийство в СССР полагалось от 6 до 15 лет - куда ещё шире?)

Но мы-то, простые граждане, вполне можем оценивать решения судьи и по совести тоже.

[Хель]

Судья, разбирающий хозяйственные дела - должен разбираться в предмете обсуждения. По-моему, так.

2750 тонн удобрений. Не знаю, как в Ливане, а в России продаётся по оптовой цене порядка 12.000 рублей за тонну.

В общем случае, в теории - да. Однако ж данная конкретная партия таки оказалась неликвидом.

Не так давно некоторое время нефть была неликвидом.

Но мы-то, простые граждане, вполне можем оценивать решения судьи и по совести тоже.

А по совести судья - не провидец.