Печать

[Flamand]

Гм.Они наемные убийцы фехтовальщики. Бретеры. Навыки по определению существенно выше средних.

Алатристе солдат с немалым опытом боев - что по фильму, что по книгам Перес-Реверте, и наемничал он в Мадриде по нужде, когда в очередной раз попадал "под сокращение" в терциях. Малатеста наемный убийца по фильму, а по книгам я не помню уже, но кажется тоже.
Они точно не бретеры - на дуэль никого не вызывали, а предпочитали резать своих жертв ночью в темном переулке.

[Flamand]

В указанном фрагменте, в основном, никопробный мордобой.  На этом фоне претензии к плохому качеству фехтования, заявленному в трейлере, выглядят странно. Как минимум. Я, конечно, люблю придираться. Но то, что нам показали, классом гораздо выше куска из "Алатристе". В чём проблема? 

Претензии были не к индивидуальному фехтованию, а к постановке батальной сцены.
Но вы верно подметили, что в трейлере слишком уж постановочное фехтование в батальной сцене. В жизни такого не было и быть не могло. Более того, нигде в книгах у Веры Викторовны я не встречал такого описания баталии, как нам показали на первой полуминуте трейлера.

[Hadley Hall]

/* ворчливо в сторону */
Прочитав последние три страницы, понял, главное "Этерне" - грамотно поставленное фехтование...

[Lily]

/* ворчливо в сторону */
Прочитав последние три страницы, понял, главное "Этерне" - грамотно поставленное фехтование...

Отож!
Не зря ж персонажи при недобитых врагах вдруг решают узнать, а с чего это они стали предугадывать движения друг друга.

И кстати да, это же тоже нужно будет показать...

[Иштван]

...
Они точно не бретеры - на дуэль никого не вызывали, а предпочитали резать своих жертв ночью в темном переулке.

Вот не хотел влезать в тему же... Ну совсем не хотел.
Я хоть и читал давно, но как минимум одна дуэль мне вспоминается сразу в "Sol de Breda". И Алатристе сознательно провоцирует оппонента на вызов и убивает. Т.е. таки бретер.

Но оно не должно было быть проще, Малатеста и Алатристе мастера фехтования, а их таким стилем низвели до рядовых казуалов.

Ну знаешь
В обсуждаемом трейлере поединок Эгмонта и Алвы выглядит как поединок компетентного, но не хватающего звёзд с неба фехтовальщика против оппонента, который то ли рапиру раньше видел только издалека, то ли побыстрее самоубиться хочет, чтоб обратно к Мирабелле не возвращаться. Здесь можно применить аналогичную претензию, сказав, что Алва должен быть мастером клинка.
Хотя это безусловно фехтование. А вот сцена с Диком начинается с красивого фехтования и во второй половине переходит в размахивание рапирой как молотом и низкопробные толчки. Что уже не фехтование.

[R@mier1]

Меня в сцене с Диком больше удивило наличие кинжала. Если это сцена из Лаик, то вроде там такого не было.

[Hadley Hall]

Меня в сцене с Диком больше удивило наличие кинжала. Если это сцена из Лаик, то вроде там такого не было.

Не было. Да и не должно это быть Лаик, у твердого Окделла пояс с семейным гербом, чего в Лаик быть не могло.
Впрочем, художник может так видеть...

[Иштван]

Меня в сцене с Диком больше удивило наличие кинжала. Если это сцена из Лаик, то вроде там такого не было.

Дик, насколько я помню, не конкретизирвал, с каким именно оружием или комбинацией оружия они тренировались и проходили экзамен по фехтованию.
С другой стороны да, я не припомню в тексте книги упоминания о фехтовании на рапире-даге, даже там, где это было бы к месту (четверная дуэль Рокэ или Марсель на абордаже бордонских кораблей).
В XVI - XVII вв. на Земле это была очень типичная комбинация. Так что я приветствую. Тем более, что если подойти с умом, то показать можно очень красиво и зрелищно. Первая половина боя Дика против неопознанного мной противника как раз об этом.

[passer-by]

Меня в сцене с Диком больше удивило наличие кинжала. Если это сцена из Лаик, то вроде там такого не было.

Дик, насколько я помню, не конкретизирвал, с каким именно оружием или комбинацией оружия они тренировались и проходили экзамен по фехтованию.
С другой стороны да, я не припомню в тексте книги упоминания о фехтовании на рапире-даге, даже там, где это было бы к месту (четверная дуэль Рокэ или Марсель на абордаже бордонских кораблей).
В XVI - XVII вв. на Земле это была очень типичная комбинация. Так что я приветствую. Тем более, что если подойти с умом, то показать можно очень красиво и зрелищно. Первая половина боя Дика против неопознанного мной противника как раз об этом.

Ну вот и верь теперь полупрофессионалам!  Сын когда-то занимался фехтованием, мне, профану в этой области,  авторитетно заявил, что здесь всё замечательно. Я й поверила. 
Иштван, очень приятно Вас здесь увидеть. Давненько-давненько... 

[Лоренц Берья]

Мы спорим про постановку фехтованияя потому что актеры будут другими, костюмы будут другими. По этому по сути мы можем обсудить только стиль постановки фехтования, боевой сцены, магии. Я пока так это понимаю. Ну и может еще подход к постановке актерской игры.

Ну знаешь
В обсуждаемом трейлере поединок Эгмонта и Алвы выглядит как поединок компетентного, но не хватающего звёзд с неба фехтовальщика против оппонента, который то ли рапиру раньше видел только издалека, то ли побыстрее самоубиться хочет, чтоб обратно к Мирабелле не возвращаться.

Здесь можно применить аналогичную претензию, сказав, что Алва должен быть мастером клинка.
Хотя это безусловно фехтование. А вот сцена с Диком начинается с красивого фехтования и во второй половине переходит в размахивание рапирой как молотом и низкопробные толчки. Что уже не фехтование.

Да, можно, но есть тут момент и более симпатичный.

Но в принципе для меня это спор между постановкой фехтования под реализм и более игровым вариантом, на конкретных примерах, ИП, Алатристе и т.д. Мне кажется для сериала лучше брать более игровой и зрелищный вариант. ИП для меня не является образцом привлекательности фехтовальных сцен, Алатристе тоже. В первом это не главное и не сильно существенное, во втором хотелось бы чтоб оно было более вжным а не проходным, но там не вышло.

[R@mier1]

Меня в сцене с Диком больше удивило наличие кинжала. Если это сцена из Лаик, то вроде там такого не было.

Дик, насколько я помню, не конкретизирвал, с каким именно оружием или комбинацией оружия они тренировались и проходили экзамен по фехтованию.
С другой стороны да, я не припомню в тексте книги упоминания о фехтовании на рапире-даге, даже там, где это было бы к месту (четверная дуэль Рокэ или Марсель на абордаже бордонских кораблей).
В XVI - XVII вв. на Земле это была очень типичная комбинация. Так что я приветствую. Тем более, что если подойти с умом, то показать можно очень красиво и зрелищно. Первая половина боя Дика против неопознанного мной противника как раз об этом.

Просто это слегка противоречит моему представлению о стиле фехтования Людей чести. Они по тексту вроде как чурались драться левой рукой. Вот у меня и сложилось впечатление, что они вследствие этого и фехтование со шпагой и кинжалом также не практиковали. Просто если человек может как минимум орудовать кинжалом левой рукой, то у него не будет удивления при атаке шпагой с левой (в дуэли Ричарда с Валентином). Вот почему меня эта сцена слегка смутила. Хотя конечно зрелищности она добавила, но во всех дуэлях, описанных в книге, дрались, если мне не изменяет память, без кинжалов.

[Лоренц Берья]

Просто это слегка противоречит моему представлению о стиле фехтования Людей чести. Они по тексту вроде как чурались драться левой рукой. Вот у меня и сложилось впечатление, что они вследствие этого и фехтование со шпагой и кинжалом также не практиковали. Просто если человек может как минимум орудовать кинжалом левой рукой, то у него не будет удивления при атаке шпагой с левой (в дуэли Ричарда с Валентином). Вот почему меня эта сцена слегка смутила. Хотя конечно зрелищности она добавила, но во всех дуэлях, описанных в книге, дрались, если мне не изменяет память, без кинжалов.

Кстати да. Почти все фехтования в книге без даги.

[Flamand]

Вот не хотел влезать в тему же... Ну совсем не хотел.
Я хоть и читал давно, но как минимум одна дуэль мне вспоминается сразу в "Sol de Breda". И Алатристе сознательно провоцирует оппонента на вызов и убивает. Т.е. таки бретер.

Вы об этом отрезке?

... Оказанный нам радушный прием не понравился одному из посетителей – здоровенному валенсианцу с усищами, гнедой масти коих предательски противоречил цвет бороды. Будучи нетерпелив нравом и очень крепок телом, он попросил нас убраться подальше, для вящей убедительности нанеся нам оскорбление действием – Хайме пнул ногой, а меня огрел по загривку, так что на обоих пришлось примерно поровну. Честь, однако, оказалась затронута сильней, нежели плоть, и вскипевшая младая кровь – а тут надо сказать, что полусолдатское мое бытие последнего времени весьма способствовало безрассудным поступкам, ибо когда кругом резня, как-то не до резонов: коли да режь да прыгай в брешь, – заставила меня разом потерять разум, так что правая рука сама собой схватилась за мой добрый Толедский кинжал, висевший на поясе сзади. Клинок я обнажить не успел, но недвусмысленное движение было вполне в духе уроженца Оньяте.
– Скажите спасибо, что мы с вами – в столь неравном положении, – промолвил я, уже малость охолонув.
Имелось в виду, что я – желторотый мочилеро, а он – настоящий солдат, вояка на все сто. Обидчик мой, однако, истолковал мои слова превратно и в оскорбительном для себя смысле, тем паче что вся сцена происходила на людях, а он, судя по тому, как несло от него и разило, в довершение бед успел, как говорится, сильно нагрузиться, а иначе говоря, доверху наполнить природный свой бурдюк несколькими куартильо [19] хорошего вина. И едва лишь я закрыл рот, как валенсианец извлек на свет божий свою шпагу и быком попер на меня...
... Так что я вздохнул поглубже, стиснул зубы, дождался, когда клинок валенсианца, завершив очередной финт, придет в точку наибольшего удаления – и собрался предпринять вторую атаку. И предпринял бы, будьте покойны, если бы в этот миг кто-то не удержал меня, ухватив одной рукой за шиворот, а другой – за локоть. А сам этот «кто-то» оказался между мной и моим противником. Вскинув голову, я с изумлением взглянул в прозрачные, цвета морской воды, глаза капитана Алатристе.

– Такому храбрецу, как ты, не пристало связываться с мальчишкой.

К той минуте, когда прозвучали эти слова, место действия сменилось, причем публики значительно поубавилось: Диего Алатристе и валенсианец отошли шагов на пятьдесят, так что высокая насыпь дамбы скрывала их от посторонних глаз. А товарищи моего хозяина, забравшись наверх – высота же была локтей восемьдесят, – удерживали на почтительном расстоянии зевак, образовав нечто вроде живого барьера, пройти за который не удавалось никому. Здесь были Льоп, Ривас, Мендьета и кое-кто еще, включая Себастьяна Копонса, чьи железные руки изъяли меня, так сказать, из обращения. Теперь я стоял рядом с ним и смотрел, какие события разворачиваются на берегу канала. Солдаты с напускной, однако убедительной суровостью поглядывали по сторонам, решительным выражением лиц, грозным покручиванием усов и бряцанием шпаг пресекая попытки любопытствующих хоть одним глазком взглянуть на происходящее внизу. Для того чтобы придать делу, как сказал поэт, законный вид и толк, позвали двух приятелей валенсианца – на тот случай, если потребуются свидетели, которые расскажут о поединке во всех подробностях. – Ты же не захочешь прослыть Иродом, – добавил Алатристе.

При этих словах, произнесенных с ледяной насмешкой, валенсианец выругался так громко, что даже наверху было слышно. Винные пары рассеялись бесследно; левой рукой он беспрестанно ерошил свои и без того не больно-то ухоженные усы и бородку, в правой по-прежнему сжимал шпагу, которую так и не спрятал в ножны. Однако несмотря на его угрожающий вид и обнаженный клинок, и внятно произнесенную брань, можно было понять, что драться ему вовсе не хочется, – в противном случае он давно бы уж бросился на капитана, исходя из старинного правила, что нападение всегда предпочтительней обороны. Гонор, конечно, гонором, да и репутацию надо было поддержать после неудачной стычки с таким щенком, как я, и все же взгляды, которые мой обидчик время от времени бросал на плотину, свидетельствовали – он ждет что кто-нибудь вмешается и остановит дело, покуда оно не зашло слишком далеко. Впрочем, чаще поглядывал он на Диего Алатристе, который так неторопливо и обстоятельно, словно в запасе у него была вечность, снимал шляпу, стаскивал через голову патронташ с двенадцатью пороховницами «апостолами», раскладывал все это на земле рядом с аркебузой, а проделавши это, все с той же медлительностью принялся расстегивать крючки колета.

– Такой храбрец, как ты… – повторил он, не сводя пристального взгляда с валенсианца.

Услышав это «ты», произнесенное трижды да еще с такой холодной насмешливостью, тот яростно засопел, сделал шаг вперед и другой – в сторону, справа налево прочертив воздух клинком. Надо сказать, что «ты», обращенное не к родственникам, близким друзьям или к людям, занимающим совсем иное, несравненно более низкое положение, звучит очень неучтиво, и болезненно щепетильными испанцами воспринимается едва ли не как намеренное оскорбление. Вспомните, к примеру, случай в Неаполе, когда граф Лемос и дон Хуан де Суньига, а равно и вся их свита, не исключая и слуг, обнажили клинки – общим числом полтораста – потому только, что один назвал другого «сиятельством», а не «светлостью», а тот его – не «ваша милость», а просто «сударь». Всякий понимал, что валенсианец не стерпит подобного поношения и, преодолев колебания – он, ясное дело, узнал человека, стоявшего перед ним, и наверняка был о нем наслышан, – драться будет непременно, ибо, трижды услышав «ты» от равного по званию, вложить в ножны шпагу, которой махал с геройским видом, значило бы нанести своей репутации ущерб непоправимый. А на испанском языке слово «репутация» означает многое. Даром, что ли, мы полтора столетия корячимся по всей Европе, разоряя собственную державу ради защиты истинной веры и пресловутой репутации, в то время как лютеране, кальвинисты, англикане и другие навеки проклятые еретики, ссылаясь при всяком случае на Священное Писание, затверженное едва ли не наизусть, и объявив свободу совести, дали своим купцам возможность загребать деньгу, какая нам не снилась – и плевать они хотели на всякую репутацию, если она не приносит барыша да выгоды. Ну да что там говорить – спокон века практическая польза значила для нас несравненно меньше, чем религиозный пыл и страх молвы: что, дескать, подумают, что скажут. Нам Европа не указ: у них – так, а у нас – эдак.

– Тебя забыли спросить, – неприветливо буркнул валенсианец. – Чего лезешь?

– Вот именно, забыли, – согласился Алатристе. – А мне думается, что такому бравому молодцу, как ты, нужен более достойный противник. За неимением лучшего и я сгожусь. А?

Он уже снял колет: ни во многих местах заштопанная рубаха, ни штаны в заплатах, ни старые сапоги, перехваченные под коленями аркебузными фитилями, не делали вид его менее внушительным. В воде канала отразился блеск обнаженной шпаги.

– Назовись, сделай милость.

Валенсианец, который расстегивал свой колет – столь же изношенный и потрепанный, как и одежда его противника, – мотнул головой, не сводя глаз с капитановой шпаги.

– Меня зовут Гарсия де Кандау.

– Очень приятно – Мой хозяин завел левую руку за спину, и на солнце вспыхнул клинок бискайца – А я…

– Да знаю я, кто ты! – прервал его валенсианец. – Самозванный капитан Диего Алатристе.

Солдаты, стоявшие наверху, переглянулись. Вино явно придало валенсианцу отваги больше, чем требовалось. Зная, с кем придется скрестить оружие, и имея возможность легко отделаться – эко дело: проваляться сколько-то недель в лазарете, – он все-таки лез на рожон, нарывался и играл с огнем. И все мы замерли в ожидании, боясь пропустить хоть самомалейшую подробность предстоящего поединка.

Тут я увидел, как Диего Алатристе улыбнулся.

Слава богу, достаточно было прожито бок о бок с ним, чтобы не узнать эту слегка топорщившую усы гримасу – недобрый знак, оскал усталого волка, которому вновь приходится убивать. Не для пропитания, не по злобе. А просто – такая уж его волчья планида.

Тело валенсианца, по пояс погрузившееся в красную от крови, тихую воду канала, вытащили на берег. Что ж, все прошло в соответствии с правилами дуэлей и приличий – противники наносили и парировали удары, обманывали друг друга финтами и ложными замахами, пока, наконец, клинок капитана Алатристе не попал туда, куда был направлен.

Вмешался в пьяные разборки спасая своего воспитанника, на дуэль не подначивал, а просто поставил противника перед фактом. Подначивать противника Алатристе начал, когда они уже ушли драться, перед самым началом дуэли. Так сказать, с целью выяснения того, какой будет дуэль - до крови или до смерти.

А вот отрывок оттуда же, как он предпочитает решать подобные дела:

В ту ночь капитан Алатристе, покуда вокруг похрапывали товарищи, бодрствовал до зари, завернувшись в плащ и глядя на звезды. Нет, не гнев полковника, но угроза бесчестья лишали его сна – ни малейшего дела не было ему до того, что по Картахенскому полк) пойдет гулять сплетня: Идьякес и Брагадо хорошо знают его и расскажут, как все было на самом деле. И потом, он ведь не зря сказал дону Педро, что сумеет внушить и равным, и совсем даже не равным уважение к себе. Другое вызывало бессонницу – Алатристе мечтал, чтобы, по крайней мере, один из гусманов невредимым вышел из схватки у ворот Больдуке. Хорошо бы уцелеть дону Карлосу. Потому что, сказал себе капитан, не сводя глаз с темного купола небес, время идет, жизнь богата на разного рода курбеты-камуфлеты, нипочем не угадаешь, кто из давних твоих знакомцев вдруг преградит тебе путь в каком-нибудь переулке, будто нарочно созданном для такой встречи, – тихом, темном и безлюдном, где никто из окрестных жителей не поднимет переполох, услышав звон шпаг.

[Иштван]

Мы спорим про постановку фехтованияя потому что актеры будут другими, костюмы будут другими. По этому по сути мы можем обсудить только стиль постановки фехтования, боевой сцены, магии. Я пока так это понимаю. Ну и может еще подход к постановке актерской игры.

Да. И в постановке я вижу смешение интересного и реалистичного фехтования с плохим артфехом. Ничего не имею против хорошего, но данный конкретный мне не нравится.

Но в принципе для меня это спор между постановкой фехтования под реализм и более игровым вариантом, на конкретных примерах, ИП, Алатристе и т.д. Мне кажется для сериала лучше брать более игровой и зрелищный вариант. ИП для меня не является образцом привлекательности фехтовальных сцен, Алатристе тоже. В первом это не главное и не сильно существенное, во втором хотелось бы чтоб оно было более вжным а не проходным, но там не вышло.

Ну я как заслуженный узкий специалист, который предпочитает обсуждать не лес, а отдельно взятое дерево, на стороне реалистичного подхода.
А идеальный игровой вариант это, по-моему, в "Принцессе-невесте" - весело и без претензий на серьёзность 
Но для данного сериала такой вариант вряд ли подойдёт, настрой не тот.

Вы об этом отрезке?

О нём.

Вмешался в пьяные разборки спасая своего воспитанника, на дуэль не подначивал, а просто поставил противника перед фактом. Подначивать противника Алатристе начал, когда они уже ушли драться, перед самым началом дуэли. Так сказать, с целью выяснения того, какой будет дуэль - до крови или до смерти.

Ну хорошо. Согласен, что ни один истинный шотландец такого бы не сделал. 

[Иштван]

Просто это слегка противоречит моему представлению о стиле фехтования Людей чести. Они по тексту вроде как чурались драться левой рукой. Вот у меня и сложилось впечатление, что они вследствие этого и фехтование со шпагой и кинжалом также не практиковали. Просто если человек может как минимум орудовать кинжалом левой рукой, то у него не будет удивления при атаке шпагой с левой (в дуэли Ричарда с Валентином). Вот почему меня эта сцена слегка смутила. Хотя конечно зрелищности она добавила, но во всех дуэлях, описанных в книге, дрались, если мне не изменяет память, без кинжалов.

Да, здесь всё логично. Но даже в рапире-соло левая рука используется достаточно активно (один из примеров демонстрирует Алва в тизере). То есть если предположить, что ЛЧ в принципе против использования невооруженной руки, то они ставят себя в невыгодное положение с противником, не стеснённым таким предрассудком. Окделлы, конечно, тверды и незыблемы, но это просто глупо. А от использования невооруженной руки до взятия в неё даги один маленький шажок. При этом они вполне могут чураться брать в левую руку собственно рапиру.
Марсель, правда, к ЛЧ не относится, а на абордаж полез тоже без даги. Хотя там она бы уж точно не помешала - если есть свободная рука, то логично взять в неё оружие.