Печать

[Colombo]

Colombo, а я не зря напоминал мысль одного очень известного литературного персонажа насчет дуэлей. Приведу текст полностью (только убрав имена):

Не стоило стараться... Но еще забавнее, если учесть прогресс. Сейчас в Талиге самая крутая дуэль - это всего лишь линия. Но что будет, когда вместо шпаг и кинжалов догадаются использовать изобретение, которое "сделало всех равными"? Вот тогда самое веселье и начнется!
Нет, в Блуа, только в Блуа!

А отчего сразу подхалимы?
Может, учитывая особое положение семьи и заслуженную ее представителями репутацию, Райнштайнер и Ариго (оба, замечу, с достаточно явно выраженным отношением к семье Савиньяк)  сочли, что личность теньента вселяет уверенность в том, что он со временем, с возрастом и по мере дальнейшего развития этой самой личности одумается, "встанет на путь исправления", поймет свои ошибки и прекратит допускать их впредь. Посчитали, перефразируя Алву, что из этого щенка обещает вырасти преприятная псина. То есть, проявили тот самый "оптимизм авансом", который по отношению к личности Арно Сэ допускает большинство читателей.

Оптимизм - не оптимизм, но лишний раз огорчать Арлетту, Лионеля, Эмиля... Оно кому-то надо? А со щенком, которому "что-то попало под хвост", родственники прекрасно разберутся сами.

[passer-by]

Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что  в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.

Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. 

Автор фок Гюнце

Знаем ли мы этого персонажа? 

*Важно, с видом знатока* Знаем-знаем. 

[фок Гюнце]

Знаем ли мы этого персонажа? 

*Важно, с видом знатока* Знаем-знаем. 

Верим ли мы ему в этих вопросах?

Colombo, а я не зря напоминал мысль одного очень известного литературного персонажа насчет дуэлей. Приведу текст полностью (только убрав имена):

Не стоило стараться... Но еще забавнее, если учесть прогресс. Сейчас в Талиге самая крутая дуэль - это всего лишь линия. Но что будет, когда вместо шпаг и кинжалов догадаются использовать изобретение, которое "сделало всех равными"? Вот тогда самое веселье и начнется!
Нет, в Блуа, только в Блуа!

/*Задумчиво*/ В Бастилию, в Бастилию, к далеким берегам (в смысле,  to roll down to Blois: мы же знаем этих переводчиков!).
А вообще, замечу, прогресс техники очень неудачно совпал с закатом дуэлей. После изобретения, которое сделало всех равными, было изобретение, которое сделало всех еще равнее.

Незаменимая для дуэлей штучка, замечу... если с десяти шагов по команде секундантов.

А отчего сразу подхалимы?
Может, учитывая особое положение семьи и заслуженную ее представителями репутацию, Райнштайнер и Ариго (оба, замечу, с достаточно явно выраженным отношением к семье Савиньяк)  сочли, что личность теньента вселяет уверенность в том, что он со временем, с возрастом и по мере дальнейшего развития этой самой личности одумается, "встанет на путь исправления", поймет свои ошибки и прекратит допускать их впредь. Посчитали, перефразируя Алву, что из этого щенка обещает вырасти преприятная псина. То есть, проявили тот самый "оптимизм авансом", который по отношению к личности Арно Сэ допускает большинство читателей.

Оптимизм - не оптимизм, но лишний раз огорчать Арлетту, Лионеля, Эмиля... Оно кому-то надо? А со щенком, которому "что-то попало под хвост", родственники прекрасно разберутся сами.

Да, Арлетту особенно.
Вспомним уже приводившуюся историю семьи - мать-вдова, дом сгорел, трое детей в армии по гарнизонам мыкаются.
А если еще и младшего посадят... У кого на это рука поднимется?

[Akjhtywbz22]

Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что  в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.

Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. 

Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя. И кто бы что ни думал о моих нравственных устоях - я уважаю военных, ценю их нелёгкую службу, всячески приветствую дисциплину в армии. Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.
Эдак и ПМ Рокэ Алву следует осудить за жестокое обращение с военнопленными и нарушение Женевской конвенции.
Вот переместится фок Гюнце, пронзив пространство и время, станет сувереном в Кэртиане, - имеет полную возможность внедрять любые законы. На крайний случай, насоветовать их , будучи президентом Академии, графу Инголсу.
А сейчас стало ещё интереснее - оказывается, человека, которого необходимо по закону (пока мне неведомому) разжаловать и лишить дворянства, можно при случае и пожалеть на перспективу, дабы не огорчить родных, которые могут огорчиться...
Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.
Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.
Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.
Но эти доводы не рассматриваются, главное - хам Теньентик, расшатывающий устои и подрывающий единство армии. К тому же ещё и пожалетый.
Вот и не понимаю я, о чём спорить, если закон в Талиге, по мнению оппонентов, можно трактовать в угоду симпатиям и жалости...

[фок Гюнце]

Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что  в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.

Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. 

Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя. И кто бы что ни думал о моих нравственных устоях - я уважаю военных, ценю их нелёгкую службу, всячески приветствую дисциплину в армии. Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.

Только вот приводились законы, напомню, не современные - а времен и обстоятельств, соответствующих развитию талигойской армии (и приближенных к талигойскому обществу).
Поэтому не стоит говорить о "позициях нашего времени". Не соответствует это фактическому содержанию обсуждения.

Эдак и ПМ Рокэ Алву следует осудить за жестокое обращение с военнопленными и нарушение Женевской конвенции.

/*С любопытством*/ Это когда?
Не припомню я что-то за Алвой жестокого обращения с военнопленными. Если, конечно, не брать в расчет жестокое разочарование, которое он принес корнету Кратидес - но я не нашел ни в одной из Женевских конвенций нормы об обязанности военных властей обеспечивать военнопленных радостями жизни подобного  рода.

А сейчас стало ещё интереснее - оказывается, человека, которого необходимо по закону (пока мне неведомому) разжаловать и лишить дворянства, можно при случае и пожалеть на перспективу, дабы не огорчить родных, которые могут огорчиться...

Неужели Вы только сейчас узнали, что по обстоятельствам дела и личности обвиняемого и наказание может смягчаться, и от него можно освободить?
Ну, тогда имейте это в виду. Правоприменение несколько отличается от прейскуранта - начиная от возможности смягчения приговора до смягчения квалификации деяния и далее вплоть до помилования.
И эта норма тоже в условиях Земли существовала со времен римского права. Как минимум.

Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.

Это какую?
Как раз лазеек я там не припомню. И действовали строго по закону.

Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.

А там покушения и в помине не было. А разжаловали его за бесчинство в храме.

Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.

А его действие касалось неисполнения приказа в боевых условиях, и приговор выносился не сувереном и судом, а Проэмперадором лично и в пределах его полномочий.
Как нам четко разъяснили, лишение дворянства производится только сувереном по соответствующему приговору суда.
Да и нарушением дворянской чести действия Феншо не являлись - они были нарушением приказа, который мог повлечь тяжкие последствия.

Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.

А вот это неправда.
Никто его "на перспективу" не жалел. Там сложный комплекс причин - но главная уже называлась: все то же известное любой развитой  правовой системе действие в условиях крайней необходимости, которое избавляет от ответственности и вообще преступным не является.
Очень странным было бы, если бы юридическая система Талига не знала этого понятия.

Но эти доводы не рассматриваются, главное - хам Теньентик, расшатывающий устои и подрывающий единство армии. К тому же ещё и пожалетый.
Вот и не понимаю я, о чём спорить, если закон в Талиге, по мнению оппонентов, можно трактовать в угоду симпатиям и жалости...

Вот когда появятся доводы - тогда они будут рассматриваться.
Но, простите, где они, доводы? Убийство генерала Карлиона с целью спасения армии? Или лишение корнета Кратидес доступа к телу Первого маршала как нарушение Женевской конвенции (не знаю - или конвенции 1929 года, или конвенции III 1949 года, или ее же с дополнительными протоколами 1977 года)? Или расстрел Гизеллы фок Дахе как оправдание Арно Сэ? 
Ну, а то, что закон применяется с учетом личности обвиняемого, характера и последствий его деяний - это как бы норма, а не "трактовка закона в угоду". Вот и применили с учетом.

[фок Гюнце]

PS Кажется, до меня дошло, о чем шла речь в разговоре про военнопленных.
Уж не сожженного ли заживо Алвой Авнира причислили к военнопленным? Или повешенных в Октавианскую ночь насильников и мародеров?  Или равномерно повешенных бирисцев в Варасте?
Так какие же они военнопленные? Бандиты, схваченные на месте преступления с оружием в руках.  Комбатантами не являются, к вооруженным силам какого-то воюющего государства не относятся, защитой прав военнослужащих пользоваться не могут, а казнь по приговору уполномоченного должностного лица (Первого маршала и/или Проэмперадора) бандитов, мародеров, насильников, особенно во время военных действий - это уж никак не противоречит никаким гуманитарным правам не только тех времен, но и гораздо более близких. 
 

[Colombo]

Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя.

Если бы в этой другой стране и этом другом мире действовали совершенно другие законы, это и было бы главной темой книги и разговора. А так - миры похожи, законы тоже похожи, а насколько - читатель додумывает сам, если не оговорено противное. Если в книге будут постоянные отсылки к Кодексу Франциска статья такая-то точка два прим, это будет невозможно читать. Ужас какой...

Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.

Так их и без нас осудили либо оправдали. "Так ему и надо" - разве это осуждение? Конь-статация.

Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.
Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.
Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.

Гизелла фок Дахе - гражданское лицо, сообщница вожака шайки грабителей, организовавшая нападение на дом Селины и Мелхен, в результате чего были жертвы. Виновна.
Жиля Понси за ряд поступков, несовместимых со статусом военного, выгнали из армии. Жертв не было.
Оскара Феншо за неисполнение приказа, которое привело к жертвам, расстреляли. Какие преимущества дает в Закате дворянство, мне судить трудно. Но и в случае успеха авантюры Феншо вред перевесил бы пользу, так что тут куда ни кинь...
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, что спасло многих, судить было чревато. Это понимали все, особенно те, кто Карлиона назначал. Но да, ужас-ужас.

Но эти доводы не рассматриваются

Рассматриваются, но в более полном виде.

[Akjhtywbz22]

Начался диспут с утверждения, что теньентик Сэ обвиняется в воинском преступлении - неуважении к старшему по чину. Что его необходимо разжаловать и лишить дворянства. Свелось в итоге к тому, что иногда виновные в стррашных преступления не столь уж и виновны, можно найти смягчающие обстоятельства, рассмотреть хорошие перспективы личности, невзирая на трамвайное хамство... о чём тогда спорили?
Про Гизеллу - по законам Франциска  её никаким способом казнить было нельзя, но, благодаря  современному техническому прогрессу, способ казни отыскался.
Рокэ не просто повесил пленников (состоявших на службе у Адгемара), но сначала жесточайшим образом их достоинство унизил - постричь велел, вкривь и вкось, одного вообще верхом на козле к военачальнику отправил, да ещё и задом наперёд...
Законы из 18,19,20 веков не то же самое, что законы из 16-17 веков.
Не нужно постоянные ссылки на Кодекс Франциска, хотя и мэтр Инголс и Рокэ Алва много раз ссылались даже на ещё гораздо более древние законы. Достаточно одной единственной ссылки на конкретную статью, где указана санкция за трамвайное хамство по отношению к высшему чину.
Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.

[фок Гюнце]

Начался диспут с утверждения, что теньентик Сэ обвиняется в воинском преступлении - неуважении к старшему по чину. Что его необходимо разжаловать и лишить дворянства.

Не совсем.
Утверждением было, что он совершил воинское преступление. Причем, не только неуважение -оскорбление старшего по чину. И были приведены подтверждения того, что в аналогичных правовых системах Земли (а не в "современном мире") это - преступление. И были приведены предусмотренными этим правовыми системами санкции.
А вот то, что за такое преступление в норме теньент Сэ был достоин разжалования и лишения дворянства (прав и преимуществ состояния) - это уже было личной оценкой и личным мнением. Правда, основанным на этих санкциях.

Свелось в итоге к тому, что иногда виновные в стррашных преступления не столь уж и виновны, можно найти смягчающие обстоятельства, рассмотреть хорошие перспективы личности, невзирая на трамвайное хамство... о чём тогда спорили?

А этот удобный Вам вывод основан не на состоявшемся обсуждении  - а на игнорировании слов собеседников.
Какие "стррашные преступления"?
Вам, кажется, внятно объяснили, что ни одного из тех преступлений, которые Вам удобно найти для своего вывода, не было.
К примеру, убийство полковником Алвой генерала Карлиона преступлением не являлось, потому что было совершено в силу крайней необходимости (необходимости спасения армии). Вы не заметили этого объяснения, или оно оказалось неудобным для Вашего вывода и Вы его проигнорировали?

 

Про Гизеллу - по законам Франциска  её никаким способом казнить было нельзя, но, благодаря  современному техническому прогрессу, способ казни отыскался.

Это утверждение противоречит тексту книги.
Гизеллу фок Дахе нельзя было казнить ни одним из способов, непосредственно перечисленных в тексте закона.
Закон был исполнен, причем буквально. Ни одним из перечисленных в тексте закона способов ее не казнили.
Запрета на казнь женщин любым способом закон не содержал.

 

Рокэ не просто повесил пленников (состоявших на службе у Адгемара)

Это утверждение противоречит тексту книги.
И опять мы видим пример того, как для удобства сделать заранее заданный вывод игнорируются слова собеседников.
Пойманные бирисцы не состояли на службе у Адгемара - что утверждал и сам казар. Иначе они не имели легальных оснований находиться на территории Талига при отсутствии состояния войны между Талигом и Кагетой.
Бирисцы не были пленными - потому что они не были военнослужащими.
Их статус - разбойники, пойманные с оружием в руках во время бандитских действий.  И прав на статус военнопленных у них ровно столько же, сколько у мародеров, изловленных и повешенных в Октавианскую ночь
 

Законы из 18,19,20 веков не то же самое, что законы из 16-17 веков.

А вот это докажите.
Только не боитесь, что я тогда и более старые законы о чинопочитании приведу? Они еще построже. В иной правовой системе, знаете ли, оскорбление вышестоящего офицера квалифицировалось как crimen laesae majestatis, по нехитрому соображению - поскольку начальники и старшие Его Величеством поставлены, и оскорблять их - это оскорблять величество в их образе.

Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.

Каких персонажей и за что?
Алву за действия, преступлениями не являющиеся? Или Савиньяка (именно Савиньяка) за соблюдение закона в деле Гизеллы?

[Akjhtywbz22]

 -Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.
- Каких персонажей и за что?

Так их и без нас осудили либо оправдали. "Так ему и надо" - разве это осуждение? Конь-статация.

Я уже написала, что сначала хамоватого теньентика ( а не кого либо иного) обвинили в страашных воинских преступлениях, приговорили к разжалованию и лишению дворянства, а потом вдруг, совершенно неожиданно нашлись некие смягчающие обстоятельства.  Статья, по которой осудили, не указана. Какие обстоятельства могут оказаться смягчающими по этой статье, так же неясно.

 В общем, "эта песня хороша, начинай сначала..." (с)

[фок Гюнце]

Не совсем. Я привел аргументы, показывающие, что он совершил преступление (не стррашное, бывали и похуже. Вон, тут регента убили, беременную женщину, между прочим, и еще одну девушку попутно. Это деяние гораздо худшее).

Я высказал собственное мнение о том, чего заслуживал теньентик на основе земных аналогий. Генералы Ариго и Райнштайнер имели по этому поводу другое мнение. Имеют право. У них - своя оценка личности теньента и отношение к нему лично и его семье (а также права и юридические возможности реализовать свое восприятие ситуации), у меня - свое. Они  лучше относятся к теньенту и его семье и считают возможным отнестись к нему предельно мягко в рамках оценки личности и возможности исправиться, я из всей его семьи безусловно хорошо отношусь к одному члену, просто хорошо но с оговорками - к другому, сдержанно - к третьему и еще более сдержанно - к нему самому.  Они видят в его мотивах одно, я - другое (особенно, с учетом того, чего не знают они). Считать это правонарушением с их стороны нельзя (они в своем праве, а права у начальников в данном случае достаточно широки), считать это ошибкой или нет - посмотрим. Знаю только, что на их месте я бы вел себя не так, как они - и тоже имел бы на это право. Причем, все это - в рамках даже одной юридической системы.

 

[Colombo]

Тут все европейские аналогии, а я вдруг подумал про "Великолепный век" и янычар. Если какой-то командир отделения дурно отзовется о командире роты (или его родне), его скорее всего выпорют и разжалуют. Ну а если выше... Нет, если ага янычар уже задержан по подозрению в хищениях и нужны на него показания - это дело нужное, хотя и очень опасное: мало ли кто захочет отомстить за агу...

[фок Гюнце]

Вот-вот. А полковник, алай-баши (можно просто, албай) по-ихнему - это не какой-нибудь командир роты. Это тоже ого-го (в смысле, ага).
Тут уж простой кирбачламой* можно не отделаться - тут могут вдобавок еще и собственный офицерский тюрбан заставить публично съесть (в знак лишения офицерского сана, вестимо).

 *

Kırbaçlama (турецк.) - это такое турецкое наказание. Упомянуто эром Colombo. Часто применялось в армии и считалось достаточно легким. Заключалось в том, что наказуемого кирбачламачили, используя  длинный гибкий кирбачламак (можно просто, кирбач) без причинения тяжелых телесных повреждений.
На русском языке упомянуто в книге А.и Б.Стругацких  "Трудно быть богом" (выполнялось по обнаженным мягким частям; за поношение имени епископа - три дюжины кирбачламаков с поеданием шляпы целованием ботинка его преосвященства, за невосторженный образ мыслей - пять кирбачламаков без поедания целования).

[Colombo]

Вот-вот. А полковник, алай-баши (можно просто, албай) по-ихнему - это не какой-нибудь командир роты. Это тоже ого-го (в смысле, ага). Тут уж простой кирбачламой* можно не отделаться - тут могут вдобавок еще и собственный офицерский тюрбан заставить публично съесть (в знак лишения офицерского сана, вестимо).

 *

Kırbaçlama (турецк.) - это такое турецкое наказание. Упомянуто эром Colombo. Часто применялось в армии и считалось достаточно легким. Заключалось в том, что наказуемого кирбачламачили, используя  длинный гибкий кирбачламак (можно просто, кирбач) без причинения тяжелых телесных повреждений.
На русском языке упомянуто в книге А.и Б.Стругацких  "Трудно быть богом" (выполнялось по обнаженным мягким частям; за поношение имени епископа - три дюжины кирбачламаков с поеданием шляпы целованием ботинка его преосвященства, за невосторженный образ мыслей - пять кирбачламаков без поедания целования).

Янычары носили не тюрбаны, а специальные войлочные шапки, с которых свешивались такие белые пелеринки. Оно было образом рукава халата султана и означало, что янычары действуют от имени султана.*
*

Янычары подчинялись лично султану, получали жалованье из казны и с самого начала стали привилегированной частью турецкой армии. Подчинение лично султану символизировал «бёрк» (он же «юскюф») — своеобразный головной убор «новых воинов», выполненный в виде рукава султанского халата, — мол, янычары находятся под рукой султана. Командир янычарского корпуса входил в число высших сановников империи.

Снабженческая идея видна во всей организации янычар. Низшей ячейкой в организации было отделение — 10 человек, объединенных общим котлом и общей вьючной лошадью. 8-12 отделений формировали оду (роту), имевшую большой ротный котел. В XIV столетии насчитывалось 66 од янычар (5 тыс. человек), а затем число «од» возросло до 200. Командир оды (роты) именовался чорбаджи-баши, т. е. раздатчиком супа; другие офицеры имели звание «главный повар» (ашдши-баши) и «водонос» (сака-баши). Название роты — ода — обозначала общую казарму — спальню; ещё подразделение называли «орта», т. е. стадо. По пятницам ротный котел посылался на кухню султана, где для воинов Аллаха приготовлялся пилав (плов, блюдо, в основе которого рис и мясо). Вместо кокарды, янычары втыкали спереди в свою белую войлочную шапку деревянную ложку. В позднейший период, когда корпус янычар уже разложился, митинги происходили вокруг войсковой святыни — ротного котла, и отказ янычар вкусить привезенный из дворца пилав считался опаснейшей мятежной приметой — демонстрацией.

Вспоминаю, как алаты готовили мешанку - да, много похожего.

[фок Гюнце]

Положим, теджмен Сэ Арно'нун оглу к янычарам никоим образом не относится - он из совсем других войск. С тюрбаном.

Который ему и скормят после должной кирбачламы. За высказывание вслух дурного мнения о аге алай-баши Саджликли-бее.