Печать

[zloradovich]

   Ника Перумова издавна упрекали, что персонажи у него какие-то "скалодробительные". Слишком сильные и неуничтожимые.
   Я не думаю, что такие сверхсильные герои это недостаток, в этом долгое время было преимущество книг Перумова, в этом была необычность его книг.
    Проблема в другом. В физике есть принцип Пуанкаре, который попросту гласит: всё познается только в сравнении. Большое кажется большим только рядом с маленьким. Тираннозавр будет казаться мощней, если рядом будет бегать цыпленок.
   Для того чтобы великое казалось великим, для сравнения должны быть простые смертные, которые ходят пешком по грешной земле, а не только телепортируются и разгоняют миры руками.
    Герои Перумова хороши, но их стоило бы разнообразить за счет добавления новых характеров. Понятно, что в "Гибель Богов-2" уже близка к завершению и поздно вводить новых персонажей. К тому же это финальная битва, где сошлись самые сильные, слабый персонаж там уже будет только помехой. Но вот в какой-то новой книге...
   Еще слабый персонаж не сможет участвовать во многих событиях по причине своей никудышной мобильности, пешком далеко не уйдешь, в другой мир не запрыгнешь, поэтому будет оставаться в одной локации как Аглая Стервенхвост. (Я надеюсь, что хоть она не окажется аватарой какой-нибудь богини, а то читая уже ожидаешь, что за любым бомжом скрывается свехсущность.)
 

(А с тех пор как реальная Земля была включена в Упорядоченное, закрадывается смутное подозрение, что клоун из фильма "Оно" это неудачная попытка всемогущего Орлангура вжиться в роль Кицума, который немного перестарался с тем, что он считает юмором. Кстати, кто из читателей помнит хоть одну шутку Кицума?)

   
    Вот какой проблемы раньше не было, а за последние годы сложилась. Когда мы 20 лет назад читали книги Перумова, все происходящее там было очень новым и необычным. Все эти нагромождения магии на магию, суперартефакты и прочие приключения. Но за прошедшее время всё заполонили компьютерные игры, в которых примерно такие же магические сражения и походы за артефактами.
   Разница в том, что компьютерная игра не описывает переживания героя изнутри, это по прежнему остается преимуществом книги, о чем я писал в другой теме. Но чтобы выделяться на фоне компьютерных ролевых игр, герою книги теперь надо и занятия как-то разнообразить, не ограничиваясь магическими войнами.
   Мне вспоминается диалог Хедина с Сигрлинн, в первой "Гибели Богов" когда он говорит, что сделает нового ученика опять воином, а бывшая подруга  выразила свое разочарование.

    Психология. Однажды родственник мне сказал, что все герои у Перумова "какие-то оголтелые", он имел в виду, что  они все слишком решительные, будто бы лишенные инстинкта самосохраниения, идут к своей цели не задумываясь о последствиях. Я возражал, что у магов может быть другая психология, она и должна быть не как у простого человека. Наличие сверхспособностей очень сильно поменяло бы характер. Проблема, что они все там такие.  С другой стороны, в борьбе сильные нарываются на сильных, упорные на упорных, а слабохарактерные просто остаются за кадром, может они они там есть, но их не заметно.
   Но как вы думаете, будет ли упорный могущественный герой Перумова казаться еще более героистым, если рядом будет отираться какой-нибудь нытик? Читатели, как вы относитесь к идее разнообразить характеры?
   
   

[Gileann]

А кого Вы называете героями и в каких книгах?
Если, скажем, "Империя превыше всего" или "Техномагия", то какие же они зубодробительные?
В"Летописях разлома" и первой "Гибели богов" тоже есть вполне себе обычные люди. В "Земле без радости" их, пожалуй, большинство.
Если же речь о "Гибели богов - 2", то тут точка отсчета поменялась, начало координат. Попробуйте поставить начало координат в "обычного человека", если два главных героя - Хедин и Ракот. Вы этого человека и не увидите даже, слишком большое расстояние. Но и здесь есть, скажем, Матфей Исидорти, роль которого, я уверен, будет очень значительной.
Насчет "оголтелости" - ну какие же Боги Равновесия оголтелые? Они лишнее движение сделать боятся (и иногда это ужасно раздражает). Там разве что Старый Хрофт оголтелый (а иногда просто старый маразматик, не видящий дальше своего носа).
Характеры - достаточно разные. Сравните, скажем, Клару, Сильвию и, хммм, Гелерру. Такие разные девушки...
В общем, как мне видится, в "Гибели Богов - 2" самая большая проблема - описать жизнь и поступки всемогущих так, чтобы показать (и убедить!), что они не всемогущие. И что на каждого всемогущего найдется еще более всемогущий. И вот тут у меня начинаются проблемы, потому что ограниченная всемогущесть превращает богов просто в сильных магов, и качественная разница (которая, на мой взгляд, должна быть очевидной и очень очень существенной) как-то испаряется.
Но, впрочем, посмотрим, чем дело кончится.

[Руслан]

Там разве что Старый Хрофт оголтелый (а иногда просто старый маразматик, не видящий дальше своего носа).

Я бы не сказал, что Хрофт - маразматик. Все, что он делал, вся его интрига вела к тому, чтобы сделать неизбежные перемены Упорядоченного наиболее безопасными, в том числе и для своих друзей. Все его "хочу вернуть Асгард" это ведь не более чем игра на публику для наблюдателей, о чем в тексте прямо намечалось. В "Тысяча лет Хрофта" (название, кстати, не подходит, потому что тысяча лет с Хедином в изгнании как раз и не описаны, а до того прошло куда больше, чем тысяча), Хедин недаром в финале писал, что понял все, и понял, почему Один ему это не стал пояснять на словах.

[Руслан]

Герои Перумова хороши, но их стоило бы разнообразить за счет добавления новых характеров. Понятно, что в "Гибель Богов-2" уже близка к завершению и поздно вводить новых персонажей. К тому же это финальная битва, где сошлись самые сильные, слабый персонаж там уже будет только помехой. Но вот в какой-то новой книге...

ИМХО, там проблема в том, что изначально у цикла были герои, которых имело смысл раскрывать. Те самые приближенные к обычным людям Матфей, Ирма, за которыми было действительно увлекательно следить как за кем-то новым. И если уж следующий этап мироздания должен был, в теории стать, временем людей, то это и должна была бы быть их история от и до - о том, как несколько крохотных камешков сломали все механизмы и планы великих сил. Но в итоге пошло... я не знаю что. Раздувание и втягивание в конфликт всех, кто сюжету нужен и не нужен? Потому что ГБ-2 переполнена персонажами, которые в сюжете просто ради фансервиса, отсылками на то, что и так уже известно (да, эти бесконечные повторения фраз, цитат и описаний из прежних книг, которые добавляют воды в и так полный ею до краев цикл). И персонажи эти. в большинстве своем, как по мне, просто марионетки, без всякой внутренней логики, объясняющиеся заезженными фразами, делающие нелогичные поступки и одномерные до жути. Так что не сказал бы, что там нужно разнообразить новыми типажами - там было бы неплохо нормально использовать старые, но для этого нужно было бы не гнать тома, а продумать, о чем вообще книжка, и выкинуть оттуда всех, кто там лишний. В ГБ и ВВТ было по два протагониста, и почему-то через них удавалось рассказать все от и до и держать динамичный сюжет.

[Gileann]

Там разве что Старый Хрофт оголтелый (а иногда просто старый маразматик, не видящий дальше своего носа).

Я бы не сказал, что Хрофт - маразматик. Все, что он делал, вся его интрига вела к тому, чтобы сделать неизбежные перемены Упорядоченного наиболее безопасными, в том числе и для своих друзей. Все его "хочу вернуть Асгард" это ведь не более чем игра на публику для наблюдателей, о чем в тексте прямо намечалось. В "Тысяча лет Хрофта" (название, кстати, не подходит, потому что тысяча лет с Хедином в изгнании как раз и не описаны, а до того прошло куда больше, чем тысяча), Хедин недаром в финале писал, что понял все, и понял, почему Один ему это не стал пояснять на словах.

Увы, я не читал "Тысячу лет Хрофта".
Но пока что, читая "Гибель Богов - 2", я вижу, что Один таки воссоздал Асгард, и что четвертый источник ставший результатом заигрывания Хрофта с Дальними, создает поистине неисчислимые проблемы для Хедина и Ракота.
А если умнейший из богов Упорядоченного (и его формальный соправитель)не может понять действий одного из своих ближайших друзей и соратников, и понимает это только много позже, то это лишь подтверждает мой тезис о том, что боги - это просто такие очень сильные маги типа, ну скажем, Гесера и Завулона

[Мальк, просто Мальк]

Я сильно сомневаюсь, что Перумов, или кто угодно другой, смог бы описать внутренний мир настоящего бога - ну, то есть, такого, который от великого мага принципиально отличен.

[Gileann]

Я сильно сомневаюсь, что Перумов, или кто угодно другой, смог бы описать внутренний мир настоящего бога - ну, то есть, такого, который от великого мага принципиально отличен.

Совершенно согласен. Потому что perception о том, что такое "настоящий бог" включает принципиальную непознаваемость
А если он познаваем как мы, логичен как мы, ошибается как мы, развоплощаем как мы, влюбчив как мы... какой же это бог? Это супермен, супермаг, но не бог.
Поэтому тот же Хедин, который был отличным репортером в "Гибели Богов" вызывает в основном недоумение в "Гибели Богов - 2". В нем ничего не изменилось, он все тот же.
А вот Орлангур с Демогоргоном - они в порядке. Потому что они не боги, а третья сила. И perception о третьей силе не сформирован/о/а, а значит и не противоречит описанному.

[Руслан]

Поэтому тот же Хедин, который был отличным репортером в "Гибели Богов" вызывает в основном недоумение в "Гибели Богов - 2". В нем ничего не изменилось, он все тот же.

Мне кажется, дело не в божественности. Просто в ГБ линия Хедина была сплошным действием, апеллирующим к самым понятным и простым эмоциям на уровне подростковых. Семья предала, девушка предала, изгнали, унизили, все отобрали, единственного друга заточили, но теперь я вернулся и всем отомщу. И читатели были захвачены именно этими эмоциями и напористостью, а также тем, что на любую ситуацию уже имелся загодя продуманный план, а где не имелся - создавался на лету. На этом фоне как-то не возникал вопрос, что Хедин, которому тысячи лет, ничуть не отличается в плане мышления от человека, как и вопрос, почему вообще симпатизировать ему, принесшему войну и катастрофы ради своих обид. Там был Хедин действия, которому многое прощалось.
А в ГБ-2, да и еще раньше, Хедин превратился в перестраховщика, гуманиста-философа, повторяющего раз за разом одни и те же мысли по десять раз за книгу и способного пошевелиться только тогда, когда все остальные прижмут его к стенке. Такой типаж эмоционально цепляет куда меньше и вопросов к его несоответствию роли в сюжете, естественно, возникает куда больше, включая и то самое не божественное мышление.

[Gileann]

Верно, Руслан. И посмотрите, все перечисленные Вами эмоции добожественного Хедина очень понятные и человеческие.
А действия божественного Хедина - они раздражают, но тоже очень человеческие. Ну совсем не божественные. Это действия такого очень взвешенного и разумного президента сверхдержавы, который должен сто раз отмерить и взвесить прежде чем что-то предпринять (вот ведь проклятый закон равновесия!). Помните Одина в "Понедельнике" Стругацких? Вот Хедин в пределе станет таким Одином.
И ловушка тут в том, что у Капитана особой альтернатива ведь нет. Ибо если Бог всесилен, то от многокнижного цикла останется пара страниц. А если Бог не всесилен, то он не очень то и бог. И вообще тогда не совсем понятно, в чем разница между Ямертом и Хединым - на Ямерта ведь тот же закон действовал и тоже был он рабом равновесия. Может, он и не такой плохой как Хедин считал. Есть, правда, третий вариант - Бог всесилен, но ему все равно. Но это значит, что Хедин плохой, а он на самом деле хороший.
Кстати, закон равновесия - он ведь действует на всех, не только на Хедина. Интересно, как он действует на Дальних и на Спасителя? Их "массы" сопоставимы с "массой" Хедина, а действуют они значительно более активно.

[zloradovich]

    Руслан, дело не в том, что Хедин был мотивированным на действия. В первой "Гибели богов" мне Хедин был интересен по другой причине.
    До того я уже прочитал кучу фэнтезийных книг, но в них все герои были вроде Конана-варвара и его подражателей, молодые, мотивированные, активно действующие, но какие-то неучи, бездумно лезущие куда-то, надеясь только на везение и помощь автора.  Такие герои мне уже серьезно наскучили.
    А Хедин от полчища этих варваров-приключенцев отличался именно тем, что у него на всё был заранее задуманный план, а еще потому, что он был не молодой. Это было необычно, поэтому интересно. К тому же на обложке того издания был нарисован старец с бородой. Тогда я сразу не понял, что это изображен Мерлин, я думал, что это Хедин.  Это сильно отличалось от тысяч и тысяч книг, в которых все герои практически сопляки.

Gileann, в реальном мире непознаваемостью обладает очень много чего. Вот для человека практически непознаваемостью обладает обычный мелкий камешек.  Если человек захочет хотя бы вручную посчитать число атомов в таком крохотном камешке, понадобятся сотни триллионов человеческих жизней, потому что число атомов с 23 нулями, а человеческая жизнь всего 3 миллиарда секунд. Я уж не говорю сколько раз человек будет ошибаться и начинать пересчет заново, а в кристаллической решетке всякие изменения происходят, атомы сдвигаются, меняются местами и вообще на месте сидеть не хотят, хотя снаружи камешек вроде бы твердый.
    А уж про полную познаваемость живых существ тогда можно поминать только в кошмарах. Вот и получается, что для смертного человека непознаваем не только Бог, но и любой самый мелкий воробей.

[Gileann]

   Gileann, в реальном мире непознаваемостью обладает очень много чего. Вот для человека практически непознаваемостью обладает обычный мелкий камешек.  Если человек захочет хотя бы вручную посчитать число атомов в таком крохотном камешке, понадобятся сотни триллионов человеческих жизней, потому что число атомов с 23 нулями, а человеческая жизнь всего 3 миллиарда секунд. Я уж не говорю сколько раз человек будет ошибаться и начинать пересчет заново, а в кристаллической решетке всякие изменения происходят, атомы сдвигаются, меняются местами и вообще на месте сидеть не хотят, хотя снаружи камешек вроде бы твердый.
    А уж про полную познаваемость живых существ тогда можно поминать только в кошмарах. Вот и получается, что для смертного человека непознаваем не только Бог, но и любой самый мелкий воробей.

Спасибо за популярную лекцию.
Честное пионерское, говоря о непознаваемости бога я не имел в виду пересчет его атомов и сравнение их числа с числом атомов воробья

[фок Гюнце]

И от меня большое спасибо: такая феерическая трактовка понятия познаваемости  встретилась мне впервые. Повеяло чем-то теплым, родным, детским... Ранними софистами, апориями Зенона... Риторическими упражнениями деток в какой-нибудь римской грамматической школе... Анаскевами и контроверсиями... И Ахиллами, с умным видом, свистом и гиканием гоняющимися за черепахами по местам, не имеющим мест, за время, равное половине времени, среди неподвижных стрел...

Для человека практически непознаваемостью обладает обычная буква А. На то, чтобы пересчитать пиксели в каждой из существующих букв А, уйдут тысячи лет - а за это время новые буквы будут написаны.
А уж про полную познаваемость азбуки тогда можно поминать только в кошмарах.  Вот и получается, что для смертного человека непознаваем не только Бог, но и любой самый простой алфавит.

[zloradovich]

    Хедин более необычный персонаж чем Фесс, который поначалу казался мне каким-то отморозком, который с жиру бесится. Убежал из комфортной долины, чтобы стать наемником убийцей, хотя в Долине тоже мог найти себе эпичные приключения, став вполне уважаемым боевым магом, если уж ему так невтерпёж. И вот только после того как стал некромантом Неясытью, он начал нравится, потому что у него появился смысл. Но в любом случае, он персонаж более привычный, несмотря на тёмность одежд.
    Двадцать лет назад было необычно сделать главным героем книги некроманта, а теперь таких персонажей в литературе уже немало.  Некоторая существенная часть из них (у отечественных авторов) это подражания Нику Перумову, хотя у самых молодых авторов персонажи-некроманты появились под впечатлением от компьютерных игр.
    В фэнтези мало персонажей, которые используют мыслительную деятельность. Я может быть упоминал, что меня разочаровало каким стал Ракот. В сравнении с Хедином,  в книгах "Гибели богов-2", он показан чуть ли не как громила-варвар, который предпочитает действовать с помощью тупой силы. А ведь он гений,  в первую очередь Маг, падший гений, у которого хватило ума в первые восстания противостоять превосходящей силе Молодых Богов, а потом хватило гениальности изобрести вызов Неназываемого.

Gileann, но ведь познание это получение информации о свойствах и строении предмета. А если о нем знать не всё до расположения каждой частички то это не полное познание.
фок Гюнце,   
    На первый взгляд познание предмета путем пересчета его атомов слишком примитивно. Но в на квантовом уровне количественное связано с качественным, ведь как известно физике твердого тела, в монокристалле энергетические линии объединены и количественное добавление атомов хоть и немного меняет весь кристалл в целом. А обычный камешек состоит из соединенных монокристаллов.
    Ладно, представим, что нам не интересно количество и расположение атомов в предмете. Если нас интересуют только свойства в целом. Это же познание? Но углубившись в познание простого предмета, мы рано или поздно будет остановлены ограниченностью в познаниях законов физики, которые еще не все открыты. И получается, чтобы познать маленький камешек, надо познать законы всей Вселенной!

[Gileann]

   Gileann, но ведь познание это получение информации о свойствах и строении предмета. А если о нем знать не всё до расположения каждой частички то это не полное познание.

Оставлю эру Гюнце обращенное к нему...
Видите ли эр, поскольку Вы не имеете полного познания о том что такое полное познание, Ваши представления о полном познании интереса не представляют, ибо не добавляют ничего к моему неполному познанию о курсе софистики 101.
А поскольку Вы не имеете полного познания о количестве и расположении атомов (не говоря уж о более мелких частицах) в рукописи Гибели богов - 2, Ваши рассуждения о ее героях также бессмысленны и в рамках моего познания о времени являются его потерей

[фок Гюнце]

Ну, а в том, что обращено ко мне - впредь буду иметь в виду, что мои познания устройства и работы пистолета Люгер Р08, механизма формирования дисковидной галактики или, скажем, буквы А рано или поздно будет остановлены ограниченностью в познаниях конкретной формы потенциала инфлатонного поля инфляционной эпохи Вселенной, а также, скажем, точного спектра масс покоя частиц темной материи.