Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: О пролетариате и не только  (Прочитано 4322 раз)

Рысь

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 870
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2908
  • Империя превыше всего!
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #15 : 02 Июл, 2022, 20:19:55 »

Ну да, платим. Но нигде не сказано, что исключаем из вышепоименованного.
Не просто платим, но еще и бережем. Платить, беречь и одновременно держать за пособников буржуазии и говно, это несколько странно, не находите?
И в цитате прямое противопоставление: одни несут науку народу - другие прислуживают капиталу. По-моему этого достаточно, чтобы понять, что Ленин первых таки исключал из вторых.
Записан
С наилучшими пожеланиями, Рысь.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #16 : 02 Июл, 2022, 23:31:42 »

А ещё там было про право собственности на средства производства, которого нет у пролетариата, и которое феодал как раз и получал за свою службу. После чего самостоятельно решал вопросы с крестьянами. Отношения капиталисты-пролетариат вообще как-то не принято натягивать на Средние Века.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #17 : 02 Июл, 2022, 23:49:35 »

А ещё там было про право собственности на средства производства, которого нет у пролетариата, и которое феодал как раз и получал за свою службу. После чего самостоятельно решал вопросы с крестьянами. Отношения капиталисты-пролетариат вообще как-то не принято натягивать на Средние Века.
Бенефиция не право собственности, а фактически зарплата, причем отнюдь не наследуемая, а даваемая на время исполнения каких либо функций.
Кстати почему то инженеров, врачей и т.д. во время революции и гражданской войны к пролетариату не относили. Вы, очевидно,  не в курсе каким определением пользовались "комиссары в пыльных шлемах". Ожидаемо, однако.
Впрочем то что некоторые любят натягивать ненатягиваемое на все что угодно, а когда им демонстрируют идиотизм их подхода, сразу же начинают жаловаться, что натягиваемое ими нельзя натягивать другим, ибо врать и передергивать есть их личная привилегия.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #18 : 03 Июл, 2022, 00:17:24 »

"Основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс по своему социальному положению сами принадлежали к буржуазной интеллигенции. Точно так же и в России теоретическое учение социал-демократии возникло совершенно независимо от стихийного роста рабочего движения, как естественный и неизбежный результат развития мысли у революционно-социалистической интеллигенции."
"Государство и революция" Ленин
Шизофреничность этого факта в сочетании с учением о диктатуре пролетариата очевидна.
И далее:


"И вот я утверждаю:

1) что ни одно революционное движение не может быть прочно без устойчивой и хранящей преемственность организации руководителей;

2) что, чем шире масса, стихийно вовлекаемая в борьбу, составляющая базис движения и участвующая в нем, тем настоятельнее необходимость в такой организации и тем прочнее должна быть эта организация (ибо тем легче всяким демагогам увлечь неразвитые слои массы);

3) что такая организация должна состоять главным образом из людей, профессионально занимающихся революционной деятельностью…"

это том 6
Так где здесь диктатура пролетариата?
Это называется мафия.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1501
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1684
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #19 : 03 Июл, 2022, 00:24:05 »

Бенефиция не право собственности, а фактически зарплата, причем отнюдь не наследуемая, а даваемая на время исполнения каких либо функций.

"Фактически" или "первоначально-юридически, а всё последующее время совсем наоборот"? Потому что феодальные владения именно что фактически очень быстро стали наследственными, а их первоначально-юридический статус быстро забылся.

Цитировать
Кстати почему то инженеров, врачей и т.д. во время революции и гражданской войны к пролетариату не относили.

Потому что в тот период они были куда ближе по происхождению, образу жизни и интересам к буржуазии, а то и дворянству. А сейчас средний инженер по своему классовому положению - классический промышленный пролетарий, а средний преподаватель вуза - пролетарий сферы услуг.
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #20 : 03 Июл, 2022, 00:37:43 »

Бенефиция не право собственности, а фактически зарплата, причем отнюдь не наследуемая, а даваемая на время исполнения каких либо функций.

Фактически это было право собственности на землю, с труда работающих на которой крестьян феодалы и кормились.

Цитировать
Кстати почему то инженеров, врачей и т.д. во время революции и гражданской войны к пролетариату не относили. Вы, очевидно,  не в курсе каким определением пользовались "комиссары в пыльных шлемах".

Во-первых, Революция и Гражданская Война уже сто лет как закончились. 2022 год на дворе.
Во-вторых, любая революция - это бардак, крайне сомнительный в качестве примеров для мирной жизни.
В-третьих, вы так и не озвучили используемое вами определение пролетариата и его источник.

Цитировать
Впрочем то что некоторые любят натягивать ненатягиваемое на все что угодно, а когда им демонстрируют идиотизм их подхода, сразу же начинают жаловаться, что натягиваемое ими нельзя натягивать другим, ибо врать и передергивать есть их личная привилегия.

Хм, раз уж по вашему мнению инженеры относятся к дворянскому сословию, то, пожалуй, воспользуюсь новообретенными привилегиями и поинтересуюсь: не соблаговолит ли многоуважаемый эр составить мне компанию в прогулке до парка для разрешения возникших вопросов личного характера? У меня как раз выдалось свободное время. Если, конечно, многоуважаемый эр действительно многоуважаемый и действительно эр.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1501
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1684
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #21 : 03 Июл, 2022, 01:51:45 »

Дворянство, судя по лоббированию "указа о вольности дворянства", мечтало "сладко есть, бухать, заниматься сексом и ни хрена не делать".
Идеальная мечта капиталиста - сколотить  капитал, жить на ренту и "сладко есть, бухать, заниматься сексом и ни хрена не делать".

"Вы не понимаете, это другое!" :) :) :)

Ну у этих хоть что то изначально было для осуществления  своей мечты

За чей счёт и чьими трудами? (на 99,9, как самый минимум, процентов).
« Последнее редактирование: 03 Июл, 2022, 01:57:22 от Эррор Ляпсус »
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #22 : 03 Июл, 2022, 10:49:39 »

Бенефиция не право собственности, а фактически зарплата, причем отнюдь не наследуемая, а даваемая на время исполнения каких либо функций.

Фактически это было право собственности на землю, с труда работающих на которой крестьян феодалы и кормились.

Цитировать
Кстати почему то инженеров, врачей и т.д. во время революции и гражданской войны к пролетариату не относили. Вы, очевидно,  не в курсе каким определением пользовались "комиссары в пыльных шлемах".

Во-первых, Революция и Гражданская Война уже сто лет как закончились. 2022 год на дворе.
Во-вторых, любая революция - это бардак, крайне сомнительный в качестве примеров для мирной жизни.
В-третьих, вы так и не озвучили используемое вами определение пролетариата и его источник.

Цитировать
Впрочем то что некоторые любят натягивать ненатягиваемое на все что угодно, а когда им демонстрируют идиотизм их подхода, сразу же начинают жаловаться, что натягиваемое ими нельзя натягивать другим, ибо врать и передергивать есть их личная привилегия.

Хм, раз уж по вашему мнению инженеры относятся к дворянскому сословию, то, пожалуй, воспользуюсь новообретенными привилегиями и поинтересуюсь: не соблаговолит ли многоуважаемый эр составить мне компанию в прогулке до парка для разрешения возникших вопросов личного характера? У меня как раз выдалось свободное время. Если, конечно, многоуважаемый эр действительно многоуважаемый и действительно эр.
1.Фактически под это точно так же подходят "красные директора". Все хотят перевести временное в постоянное, но это не отменяет того факта, что изначально в конкретный момент, это не наследуемая собственность. И оставить это в таком состоянии хотели все, выдающие бенефиции.
Квартиры в СССР выдаваемые предприятием тоже не были собственностью официально. Мысль понятна?
Вы опять начали врать и передергивать, вы хотите взять пример из одного времени и использовать применительно к другому времени.
Определение пролетариата- только после вас. С уточнением ко времени применения.
 Если вам непонятна разница между сословием и классом. Ну как это лечить мне неизвестно.
Глубоконеуважаемый не эр, ни я не вы эрами не являемся, хотя  бы потому, что сословия в нашей  стране официально отменили уже больше сотни лет, а во-вторых не являемся жителями Кэтрианы.
И в-третьих, если у меня возникнет желание вас убить, то я не стану устраивать из этого спектакль.

В-четвертых для особо "непонятливых", не передергивайте, речь шла о том времени, когда в нашей стране существовали сословия, это раз, во-вторых, речь шла о том, что будучи дворянином по статусу, фактически инженер жил лишь на заработанные своим трудом деньги. Кроме того вы опять как всегда исключили из обсуждения рабочую аристократию.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #23 : 03 Июл, 2022, 10:59:02 »

Дворянство, судя по лоббированию "указа о вольности дворянства", мечтало "сладко есть, бухать, заниматься сексом и ни хрена не делать".
Идеальная мечта капиталиста - сколотить  капитал, жить на ренту и "сладко есть, бухать, заниматься сексом и ни хрена не делать".

"Вы не понимаете, это другое!" :) :) :)
Когда кто-то чего то хочет, но хочет это на уже имеющееся у него в наличии средства, это так таки решительно отличается от желаний иметь все то же, но за чужой счет.
И вот таки почему то никто не хочет делиться своими квартирами, купленными за свой счет в наше время, но при этом решительно осуждает Преображенского, который решительно не хочет делать этого в двадцатые годы двадцатого века. Загадка?
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1501
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1684
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #24 : 03 Июл, 2022, 11:16:05 »

но за чужой счет.

За счёт чужого труда, например? А то, конечно, мечтать о том, чтобы всласть поиграть в Ницце за счёт голодающей каждые несколько лет деревни, может даже и не вредно оказаться (если вовремя уехать или помереть), но результат в виде "чёрного передела" таки рано или поздно в этом случае неизбежен.
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #25 : 03 Июл, 2022, 12:41:06 »

Глубоконеуважаемый не эр, ни я не вы эрами не являемся, хотя  бы потому, что сословия в нашей  стране официально отменили уже больше сотни лет, а во-вторых не являемся жителями Кэтрианы.
И в-третьих, если у меня возникнет желание вас убить, то я не стану устраивать из этого спектакль.

А вот это и впрямь было ожидаемо.

"Значит, всё-таки не анакс, а ничтожество в белых штанах..." (с)

Вопросов больше не имею.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Рысь

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 870
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2908
  • Империя превыше всего!
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #26 : 03 Июл, 2022, 16:45:02 »

Самым простым: которое было в царской России. Не совсем точно выразился, мог числиться дворянином по сословной принадлежности.
Хорошо.
Свод законов Российской империи определял дворянство как сословие, принадлежность к которому «есть следствие, истекающее от качества и добродетели начальствующих в древности мужей, отличивших себя заслугами, чем, обращая самую службу в заслугу, приобретали потомству своему нарицание благородное. Благородными разумеются все те, кои от предков благородных рождены, или монархами сим достоинством пожалованы»

Потомственное (передаваемое по наследству) дворянство приобреталось четырьмя путями:
- чинами на действительной службе;
- в результате пожалования за «служебные отличия» российскими орденами;
- потомками особо отличившихся личных дворян и именитых граждан
- пожалованием по особому усмотрению самодержавной власти;
При этом потолок "по чинам" был задран очень высоко - армейский майор (с 1856 - полковник) или чиновник 5 класса (с 1856 - 4 класса). С 1900 года производство в 4 класс (действительный статский советник) и выше стало производится исключительно с "Высочайшего соизволения"

Личное дворянство приобреталось:
- пожалованием, когда какое-либо лицо возводилось во дворянство лично не по порядку службы, а по особому высочайшему усмотрению;
- чинами по службе
- пожалованием ордена

Таким образом, должности профессора, инженера, врача как таковые никак не связаны с дворянским титулом и не давали на него право. Только госслужба, особые заслуги или получение по наследству. То есть не всякий профессор, инженер, врач были на госслужбе, происходили из дворянского рода, имели особые заслуги перед Отечеством и/или государем лично. Равно как и дворянство в РИ первоначально не имело никакого отношения к феодалам, более того, появилось в противовес боярам и было низшей прослойкой знати. В помещиков дворяне превратились с того момента, как им разрешили приобретать землю.   

Не называл, а вот характеризовал так, что на основании характеристики именно это и выходит.
Можно цитату, из которой бы подобное следовало?
Записан
С наилучшими пожеланиями, Рысь.

Sergiy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 691
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2501
    • Просмотр профиля
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #27 : 03 Июл, 2022, 22:59:45 »

Для ознакомления с основным понятием спора крайне рекомендую:

https://www.youtube.com/watch?v=gQRLA7AxNW8&list=PLwCfVDpwFbz4CzWTi7Z3mqZOlPc1gHA55
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #28 : 04 Июл, 2022, 00:10:33 »

Глубоконеуважаемый не эр, ни я не вы эрами не являемся, хотя  бы потому, что сословия в нашей  стране официально отменили уже больше сотни лет, а во-вторых не являемся жителями Кэтрианы.
И в-третьих, если у меня возникнет желание вас убить, то я не стану устраивать из этого спектакль.

А вот это и впрямь было ожидаемо.

"Значит, всё-таки не анакс, а ничтожество в белых штанах..." (с)

Вопросов больше не имею.
Любезный, я неоднократно выражал свое отношение к дуэлям здесь, и неоднократно видел как такие храбрецы как вы , будучи битыми, бегут с заявами в ментовку. В отличие от вас я тут дворянина не корчил, так что купите белые штаны, а то ничтожеством вы уже являетесь.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13709
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О пролетариате и не только
« Ответ #29 : 04 Июл, 2022, 00:18:29 »

Самым простым: которое было в царской России. Не совсем точно выразился, мог числиться дворянином по сословной принадлежности.
Хорошо.
Свод законов Российской империи определял дворянство как сословие, принадлежность к которому «есть следствие, истекающее от качества и добродетели начальствующих в древности мужей, отличивших себя заслугами, чем, обращая самую службу в заслугу, приобретали потомству своему нарицание благородное. Благородными разумеются все те, кои от предков благородных рождены, или монархами сим достоинством пожалованы»

Потомственное (передаваемое по наследству) дворянство приобреталось четырьмя путями:
- чинами на действительной службе;
- в результате пожалования за «служебные отличия» российскими орденами;
- потомками особо отличившихся личных дворян и именитых граждан
- пожалованием по особому усмотрению самодержавной власти;
При этом потолок "по чинам" был задран очень высоко - армейский майор (с 1856 - полковник) или чиновник 5 класса (с 1856 - 4 класса). С 1900 года производство в 4 класс (действительный статский советник) и выше стало производится исключительно с "Высочайшего соизволения"

Личное дворянство приобреталось:
- пожалованием, когда какое-либо лицо возводилось во дворянство лично не по порядку службы, а по особому высочайшему усмотрению;
- чинами по службе
- пожалованием ордена

Таким образом, должности профессора, инженера, врача как таковые никак не связаны с дворянским титулом и не давали на него право. Только госслужба, особые заслуги или получение по наследству. То есть не всякий профессор, инженер, врач были на госслужбе, происходили из дворянского рода, имели особые заслуги перед Отечеством и/или государем лично. Равно как и дворянство в РИ первоначально не имело никакого отношения к феодалам, более того, появилось в противовес боярам и было низшей прослойкой знати. В помещиков дворяне превратились с того момента, как им разрешили приобретать землю.   

Не называл, а вот характеризовал так, что на основании характеристики именно это и выходит.
Можно цитату, из которой бы подобное следовало?
Не передергивайте и не врите. Как всегда берется лишь тот отрезок времени, который выгоден для вашей демагогии.
В 1812-1814 годах изрядное количество людей стало дворянами, получив обер-офицерское звание, при этом доходов в виде поместья им не светило, так что пришлось задирать потолок "по чинам" для потомственного дворянства.
Я еще раз повторю для вас будучи потомственным дворянином, человек мог не иметь никаких видов дохода кроме зарплаты за свой труд инженера, врача и т.д.  Если вам нечего возразить по существу, так перестаньте врать и передергивать.
В помещиков дворяне превратились, когда им стали выдавать поместье в обмен на обязанность военной службы  и со своим отрядом в зависимости от величины поместья.
« Последнее редактирование: 04 Июл, 2022, 00:35:52 от Уленшпигель »
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций