Печать

[Colombo]

Ну, воевали. И оставались дикими. Вместе со своими штанами.

Это уже потом, гораздо позже цивилизованные люди сумели выработать способы пользоваться штанами, не поступаясь культурой.

Да, штаны с трудом прокладывали дорогу. Особенно среди женщин. Но стесняюсь спросить - а древние китайцы (и китайки) - они тоже были варвары? Ку! (это "штаны" по-китайски, если что).

[фок Гюнце]

Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей. 

[Colombo]

Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей. 

Натурально, с тех же, но творчески переработали. Использовали шелк, например. Где-то 3000 лет назад. Может, и больше, но штаны столько не живут.
Латинский алфавит, к слову, тоже творчески переработанный этрусский (а те учились у греков).

[фок Гюнце]

Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей. 

Натурально, с тех же, но творчески переработали. Использовали шелк, например. Где-то 3000 лет назад. Может, и больше, но штаны столько не живут.

От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.

Латинский алфавит, к слову, тоже творчески переработанный этрусский (а те учились у греков).

А греки - у финикийцев. А те - у более древних ханаанеян.
И обратите внимание: никто из перечисленных штанов не носил. 

[фок Гюнце]

Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.

Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав,  начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между  частным характером производства и общественной формой присвоения.

Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.

[Colombo]

Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.

Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав,  начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между  частным характером производства и общественной формой присвоения.

Вот с этим противоречием тоже большой вопрос: есть ли оно в реальности, или только в головах приверженцев известной экономической теории? Есть некоторый произвол в том, что одно назначается общественным, а другое - частным.
 

Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.

И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово, собираются и обрабатываются - тоже массово, а форма собственности на шелковое производство - дело другое. Кто там хозяин - деревенская община, Коммунистическая партия или "Вань Ли - то же самый"* - не так важно, лишь бы производство работало и выпускало не только штаны. Но вернемся к цивилизации.

От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.

"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!"
Вот именно поэтому случился упадок и разрушение Римской империи: не то что дифференциации - самих штанов не было! Заменителей вроде пурпурных полос на тоге было недостаточно, а лампасы изобрели значительно позже. Тогда как китайцы изобрели книгопечатание, порох и скороварку (хотя, ради полноты, нужно упомянуть другие варианты**).

* Френсис Брет Гарт, "Язычник Вань Ли".
** Уильям Голдинг, "Чрезвычайный посол".

[фок Гюнце]

Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.

Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав,  начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между  частным характером производства и общественной формой присвоения.

Вот с этим противоречием тоже большой вопрос: есть ли оно в реальности, или только в головах приверженцев известной экономической теории? Есть некоторый произвол в том, что одно назначается общественным, а другое - частным.

Но люди же зря не скажут! Особенно, если они - рука миллионолапаяпалая, сжатая в один громящий кулак! А их, которые на этом противоречии не одну собаку съели, много!
Кстати, эти, о которых мы говорим, которые в шелковых штанах, заимствованных у варваров и с боем  добытых у гусениц - тоже приверженцы этой теории. Так что в их случае она действует: налицо противоречие между частным характером производства гусеницей и общественной формой присвоения китайцами.

 

Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.

И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово

Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).

 

, а форма собственности на шелковое производство - дело другое. Кто там хозяин - деревенская община, Коммунистическая партия или "Вань Ли - то же самый"* - не так важно, лишь бы производство работало и выпускало не только штаны.

Неполитэкономично рассуждаете. Ибо как раз форма собственности, как учат классики этих самых китайцев - это дело основное.

 

Но вернемся к цивилизации.

А мы ее не покидали. Хотя бываем в штанах.

 

От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.

"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!"
Вот именно поэтому случился упадок и разрушение Римской империи: не то что дифференциации - самих штанов не было!

Наоборот. пока штанов не было и бород не носили - был расцвет.
А когда в нерезиновую Римскую империю понаехали те, которые в штанах и с бородами - случился упадок.

 

Заменителей вроде пурпурных полос на тоге было недостаточно, а лампасы изобрели значительно позже. Тогда как китайцы изобрели книгопечатание, порох и скороварку (хотя, ради полноты, нужно упомянуть другие варианты**).

\не знаю, носили ли они при  этом штаны - есть подозрение, что нет.
Напомню только, что бумагу, собственно, изобрели египтяне (без штанов!), причем, тогда, когда и духу китайцев еще не было, порох, собственно, китайцы не изобретали (они в поисках эликсира бессмертия наткнулись случайно на нечто подобное и использовали для фейерверков и прочих вспомогательных действий. Ацтеки тоже изобрели колесо - и использовали в детских игрушках). Вот самозарядный (с гравитационным заряжанием) арбалет они изобрели - и за почти две тысячи лет его даже не совершенствовали (например, не додумались до стабилизации снаряда в полете. Штаны, вестимо, мешали).

[Colombo]

Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.

И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово

Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).

При попытке присвоить продукт коллективных пауков китайцы получили бы "бодрый коллективный ответ". * Вот они и грабят менее сознательных гусениц, которые фактически работают за еду. И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее. Гусеницы могли бы объединиться в профсоюз, но они просто не успевают это сделать - надо строить коконы, а потом превращение в бабочек и размножение отвлекает от классовой борьбы. Все примерно как и у людей...

*В. Пелевин, "Жизнь насекомых", Памяти Марка Аврелия.

[фок Гюнце]

Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.

И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово

Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).

При попытке присвоить продукт коллективных пауков китайцы получили бы "бодрый коллективный ответ". *

Какой? Пауки собрались бы в стаи и начал рвать на части китайцев?
Ха! - говорил один наш с Вами знакомый покойный капитан.

Вот они и грабят менее сознательных гусениц, которые фактически работают за еду.

Или потому, что до расширения эксплуатации и распространения ее на других трудящихся у них сообразительности не хватает.

И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.

Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.

Гусеницы могли бы объединиться в профсоюз, но они просто не успевают это сделать - надо строить коконы, а потом превращение в бабочек и размножение отвлекает от классовой борьбы. Все примерно как и у людей...

Какой профсоюз? Каждый укрылся в своем коконе и тихонько индивидуально производит. Ни разделения труда, ни кооперации. А вокруг - полтора миллиарда китайцев, объединенных в общество потребителей. 

[Colombo]

И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.

Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.

Не в коллективном вымени, а на ферме, где коров централизованно доят, кормят, лечат и... разные другие процедуры делают, без которых молока не будет. Корова может не знать, что она - результат селекции, но Вы-то это наверняка знаете. И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.
А вот связь интересов коров и собственников производства - вопрос особый. Потому что собственник заинтересован и в снижении расходов, и в благополучии буренок. Да и доярок с зоотехниками забывать нельзя.

И шелк теперь в основном искусственный, так что частные там коконы или общественные, никого уже не волнует.

[фок Гюнце]

И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.

Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.

Не в коллективном вымени, а на ферме, где коров централизованно доят, кормят, лечат и... разные другие процедуры делают, без которых молока не будет.

Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.
Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор.  Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали!  Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.

 Корова может не знать, что она - результат селекции, но Вы-то это наверняка знаете.

И неандерталец не знал, результатом чего он является. А я знаю.  Но молоко все равно произвела корова, а не селекционеры, а топор - неандерталец. А потом пришел кто-то еще, который делал топор лучше - и где теперь неандерталец?

Вы еще скажите, что соответствующие напитки производят не дрожжи (правда, с дрожжами как раз ситуация обратная - характер производства общественный, а форма присвоения результатов их труда - частная) 

И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.

Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!

А вот связь интересов коров и собственников производства - вопрос особый. Потому что собственник заинтересован и в снижении расходов, и в благополучии буренок. Да и доярок с зоотехниками забывать нельзя.

Какая может быть связь между интересами труженика и эксплуататора? Даже если эксплуататор заинтересован в более интенсивной и качественной эксплуатации?

И шелк теперь в основном искусственный, так что частные там коконы или общественные, никого уже не волнует.

Ключевое слово - теперь. А во времена оны, когда китайцы только заимствовали штаны у варваров, искусственного шелка еще не было.

[Colombo]

Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.

Отчего-то подумалось: а в каком "вымени" производится наука? И мгновенно почувствовал себя коровой (хорошо хоть не тутовым шелкопрядом, а то начитаешься так Пелевина, и... И хоть говорят - мол, наука нынче дело коллективное, но всегда где-то сидит кто-то и мотает нитку. А потом приходят люди и обобществляют - вон дверь, отдел интеллектуальной собственности, не хухры-мухры!

Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор.  Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали!  Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.

Именно! Это общество, пусть первобытное, дало этому "гениальному обтесывателю каменных топоров" все - образование, питание, защиту от чужаков и злых духов, да мало ли... Вот оно - разделение труда! Но производить топор в общественной пещере, где он мешает всем рожаться, кормиться и ублажаться, непозволительно. Нельзя жить в обществе и быть свободным от.

И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.

Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!

Это невозможно! Во мне просыпается стихийный марксист! Какое еще "частное производство"? Еще скажите - "кустарное", хотя доильные аппараты на ферме вполне современные. Все определяет форма собственности на средства производства, от аппаратов до коров.
А с другой стороны - какая такая форма собственности на камни, которыми обтесывают другие камни? Другое дело - место, где их берут, вот это собственность общественная. Разрешение дает шаман. Или НЕ дает.

Надо будет еще подковаться, там есть в куче книжка Энгельса про происхождение всех этих штук.

[фок Гюнце]

Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.

Отчего-то подумалось: а в каком "вымени" производится наука?

Во внутричерепном, иногда именуемом межушным.

И мгновенно почувствовал себя коровой (хорошо хоть не тутовым шелкопрядом, а то начитаешься так Пелевина, и... И хоть говорят - мол, наука нынче дело коллективное, но всегда где-то сидит кто-то и мотает нитку. А потом приходят люди и обобществляют - вон дверь, отдел интеллектуальной собственности, не хухры-мухры!

Вот и я говорю - частное производство и общественное присвоение.

Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор.  Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали!  Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.

Именно! Это общество, пусть первобытное, дало этому "гениальному обтесывателю каменных топоров" все - образование, питание, защиту от чужаков и злых духов, да мало ли... Вот оно - разделение труда!

Да. Раьочему дали станок, неандертальцу - пещеру, корове - стойло, шелкопряду - селекцию.
А кто-то говорит - эксплуатация. Да корове за эти блага вовек с благодетелями не рсплатиться!

Но производить топор в общественной пещере, где он мешает всем рожаться, кормиться и ублажаться, непозволительно. Нельзя жить в обществе и быть свободным от. [

Вот именно. Шимпанзе топоров не производят - и блаженствуют в своем бестопорье!
А то додумались - частные топоры посреди общества производить!

И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.

Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!

Это невозможно! Во мне просыпается стихийный марксист! Какое еще "частное производство"? Еще скажите - "кустарное", хотя доильные аппараты на ферме вполне современные.

Доильный аппарат - это не аппарат производства молока, а аппарат эксплуатации коровы!
Молоко производит не ферма посредством аппарата, а корова посредством вымени. А аппарат его экспроприирует у производителя.

Все определяет форма собственности на средства производства, от аппаратов до коров.

... и вымена.

А с другой стороны - какая такая форма собственности на камни, которыми обтесывают другие камни? Другое дело - место, где их берут, вот это собственность общественная.
Разрешение дает шаман.

Мы говорим про мобственность на предмет труда. Топор. А он создан частным трудом производителя.

Надо будет еще подковаться, там есть в куче книжка Энгельса про происхождение всех этих штук.

Не только этих.

[фок Гюнце]

Правда, в случае топора есть вопрос общественной интеллектуальной собственности - топор делает неандерталец, но технологию создало общество. Не он топор придумал.

Но в случае с гусеницей или коровой эта оговорка не действует: молоко производить корову учило не общество; придумали шелковую нить гусеницы тоже без помощи китайцев. Здесь уж в явном виде общественное потребление индивидуального труда, экспроприация и эксплуатация частного характера производства общественной формой присвоения.
Вот так эксплуататоры и обзаводятся белыми шелковыми штанами.

[Colombo]

Эксплуатация - она повсюду. Вот, скажем, вышел зайчик погулять, погрызть травки, набрать калорий. Тут охотник выбегает и прямо у зайчика отбирает частным образом результаты его частного же труда. Дальше происходит товарообмен с поваром, который зайчика готовит и подает в темный угол трактира.