Печать

[Colombo]

Если в процессе познания с этой самой истиной производятся какие-нибудь операции (скажем, ее препарируют, термообрабатывают или отлавливают в дикой природе) - то считается.

Референт распахнул перед прокурором очередную дверь, и прокурор увидел своего Мака. Мак в белом халате с шевроном на рукаве сидел на подоконнике и смотрел наружу. Если бы какой-нибудь советник юстиции позволил себе в служебное время торчать на подоконнике и считать галок, его можно было бы со спокойной совестью пустить по этапу, как явного бездельника и даже саботажника. В данном же случае, массаракш, ничего сказать было нельзя. Ты его за шиворот, а он тебе: "Позвольте! Я ставлю мысленный эксперимент! Отойдите и не мешайте!"

[фок Гюнце]

Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов

А если преобразования не происходит - то да. По этапу. На юге башни недопостроены.

[фок Гюнце]

С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.

[Colombo]

С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.

Если компьютер прогоняет селфтест, считается, что он работает. Если то же самое делает виконт Валме, это считается его внутренним делом. И вообще, работа и труд - не одно и то же*. У труда должен быть отчуждаемый результат.

Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов

Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.

* Что отразилось и в языке: есть рабочие отношения, а есть и трудовые.

[фок Гюнце]

С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.

Если компьютер прогоняет селфтест, считается, что он работает.

Это игра слов. Он в этот момент функционирует.
А работы не совершает.
Тем более, что он вообще инструмент, как молоток или ножик повара. Сам целенаправленной деятельностью не занимается - это им человек прямо или опосредствованно управляет.

Если то же самое делает виконт Валме, это считается его внутренним делом. И вообще, работа и труд - не одно и то же*. У труда должен быть отчуждаемый результат.

Опять же, игра слов.
Отчуждаемый результат умственной работы виконта Валме - это произведение (product) двух чисел.
Мы же понимаем, чт когда человек работает - это не означает, что он совершает перемножение силы, перемещения и косинуса угла между ними. 

Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов

Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.

Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74  еще и числа 2738 дполнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)

[Colombo]

Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов

Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.

Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74  еще и числа 2738 дополнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)

Вот тут нас пытаются ввести в заблуждение. Подлинная независимость возможна только для простых чисел. А произведение 37 x 74 может быть получено и как 1369 x 2, но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.

[фок Гюнце]

Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов

Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.

Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74  еще и числа 2738 дополнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)

Вот тут нас пытаются ввести в заблуждение. Подлинная независимость возможна только для простых чисел. А произведение 37 x 74 может быть получено и как 1369 x 2,

\Так ведь суть работы в данном случае  - не в производстве числа 2738, а в получении результата умножения  37 x 74. То, что результатом является произведение  1369 x 2 - это побочный бонус.

но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.

Вызвали.
Если я своим труом произвел яблоко, является результьатом даже несмотря на то, что яблоки существовали до меня и, есть некоторая вероятность, меня переживут

[Colombo]

но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.

Вызвали.
Если я своим трудом произвел яблоко, является результатом даже несмотря на то, что яблоки существовали до меня и, есть некоторая вероятность, меня переживут

Не просто результатом, а научной сенсацией. Если яблоко еще и съедобным окажется.
"Если нужен апельсин,
Вы пойдите в магазин,
Вы пойдите в магазин
И купите пластилин.
Вы купите пластилин
И слепите апельсин". Своим трудом.

[фок Гюнце]

То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?

[Colombo]

То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?

Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь. Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда. Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор. Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму. 

[фок Гюнце]

То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?

Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.

Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.
А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.

Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.

Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.
Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.
А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.

Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.

Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?

Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.

А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...

[Colombo]

То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?

Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.

Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.

А выработка молока организмом - это таки труд? Виртуозненько.

А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.

"Наклеивать ярлыки - это мы никому не отдадим" (немного искаженная реплика из фильма "гараж").
Кстати, там предлагалось привлечь морозоустойчивых макак к сбору кедровых орехов.

Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.

Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.

Садовник трудится, чтобы получить прибавочную стоимость. А на яблоки эти он, может, смотреть уже не может.
 

Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.

Ну не скажите... Если садовник наемный (а то и сезонный гастарбайтер), то он просто получает зарплату. А излишки продукта частного труда в окрестности меня обычно раздают (последний раз - соседям, свои груши и чужую бесхозную антоновку ).

А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным
образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.

Давайте не заострять национальность вне обращений к истории.

Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.

Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?

/*Растерянно*/ Скорее второе, в составе лицензионной Windows 10. Это греховно?

Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.

А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...

Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.   

[фок Гюнце]

То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?

Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.

Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.

А выработка молока организмом - это таки труд? Виртуозненько.

Отчуждаемого? Да

А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.

"Наклеивать ярлыки - это мы никому не отдадим" (немного искаженная реплика из фильма "гараж").
Кстати, там предлагалось привлечь морозоустойчивых макак к сбору кедровых орехов.

А потом отбирать у них собранное?

Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.

Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.

Садовник трудится, чтобы получить прибавочную стоимость. А на яблоки эти он, может, смотреть уже не может.

Для обмена на иные ценности.
 

Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.

Ну не скажите... Если садовник наемный (а то и сезонный гастарбайтер), то он просто получает зарплату. А излишки продукта частного труда в окрестности меня обычно раздают (последний раз - соседям, свои груши и чужую бесхозную антоновку ).

Если садовник наемный, то мы переходим к теме эксплуатации человека человеком и противоречия между трудом и капиталом.
Кипит наш разум возмущенный и все такое прочее.

А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным
образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.

Давайте не заострять национальность вне обращений к истории.

Обратимся к истории (темы). Мы вели разговор про штаны китайцев

Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.

Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?

/*Растерянно*/ Скорее второе, в составе лицензионной Windows 10. Это греховно?

Отнюдь нет. Это означает, что с Вашей стороны не было допущено ни экспроприации, ни эксплуатации (человека Вами), ни иных осуждаемых политэкономией деяний.

Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.

А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...

Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.

Мы говорим Марсель - подразумеваем Мэгнус. Et vice versa.
А оригиналов идиотов мы видели немало. Чем работники тессории Мэгнус и Валме (одна штатная единица на двоих) хуже, скажем, маршала Дорака?

[Colombo]

Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.

А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...

Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.

Мы говорим Марсель - подразумеваем Мэгнус. Et vice versa.
А оригиналов идиотов мы видели немало. Чем работники тессории Мэгнус и Валме (одна штатная единица на двоих) хуже, скажем, маршала Дорака?

В чем-то даже лучше. Два полставочника успешно снижают среднюю зарплату по тессории, тогда как маршальское жалованье тяжким бременем ложится на бюджет. А если Марсель пойдет по стопам Ходжи Насреддина и займется обучением Мэгнуса арифметике, у него будет меньше времени для нанесения вреда бухгалтерии. Тогда как маршал Габриэль может все свое время посвятить руководству армией.   

[Gileann]

Вся дискуссия про труд и работу напомнила древний анекдот.
- Дедушка, а в туалет по-большому сходить - это физический труд или умственный?
- Конечно умственный, внучек. Если б это был физический, я бы кого-нибудь нанял.