Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Фок Гюнце смеётся – XII  (Прочитано 10903 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #90 : 01 Мая, 2026, 20:34:11 »

Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5721
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13790
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #91 : 01 Мая, 2026, 20:52:07 »

Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)? :)
А цензоров?
Уточните вопрос или переформулируйте. Потому что я голосовал бы за кого-то из предложенных либо против всех. А вот кого бы я предложил... Тут надо табличку эорий-неэорий, а у меня даже в полном списке персонажей этот момент не отражен. С учетом того, что иной эорий... etc. Вот Добряк вроде бы эорий, но голову этим не забивает. И потом, надо чтобы кандидат был согласен. А у них то спина болит, то еще что... Консулы не могут быть братьями. Жермона Ариго выдвигать нельзя, он засыпает на заседаниях. Сложная история. Дядюшку Гектора можно консулом, а графа (кажется) Инголса - цензором. Но... Вы говорите - Республики? Еще как на это Абсолют посмотрит. В Республике ведь титулов не было.
Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
   

Вот они, порядки-то республиканские. Алон-маршон...
P.S. А что, дедушка Манрик что-то поджег? Нет, я понимаю - отравил, но - поджег?!
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #92 : 01 Мая, 2026, 21:06:43 »

Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)? :)
А цензоров?
Уточните вопрос или переформулируйте. Потому что я голосовал бы за кого-то из предложенных либо против всех. А вот кого бы я предложил... Тут надо табличку эорий-неэорий, а у меня даже в полном списке персонажей этот момент не отражен.
Да... В Риме было легче - там про всех было известно, кто таков и почему. А так... Где сказано, куда Салигана относить?

С учетом того, что иной эорий... etc.
Каждый из них... скажете тоже!

Вот Добряк вроде бы эорий, но голову этим не забивает.
Добряк - лицо иностранной национальности.

И потом, надо чтобы кандидат был согласен. А у них то спина болит, то еще что...
А как же гражданский долг?

Консулы не могут быть братьями.
Разумеется - паритет!

Жермона Ариго выдвигать нельзя, он засыпает на заседаниях.
И не он один - помнится мне еще один такой из эориев.

Сложная история. Дядюшку Гектора можно консулом, а графа (кажется) Инголса - цензором.
Хм. Этот нам нацензурирует. Давайте в консулы Валмона с Лионелем!

Но... Вы говорите - Республики? Еще как на это Абсолют посмотрит. В Республике ведь титулов не было.
При Абвениях тоже.

Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
   

Вот они, порядки-то республиканские. Алон-маршон...
P.S. А что, дедушка Манрик что-то поджег? Нет, я понимаю - отравил, но - поджег?!
"Дом горит, и подожгли его вы" - сказал unser braver Ноймаринен.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10522
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15403
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #93 : 02 Мая, 2026, 08:05:42 »

Исходная цитата
«И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?»
Я решила вернуться к предыдущему разговору и ответить на эти вопросы. Правильно. Перечитала свой ответ и Ваш привет, да уж, нагородила (набралась 😊 ) чуши, вот и решила найти ответы, поскольку не во всём разобралась.
Заключим договор.
 Если я ошиблась, пишите просто: «Неправильно», буду разбираться дальше, пока не получу Ваш положительный ответ или когда подниму лапки кверху.
1.   Вы написали, что рассказывали об изначальном отличии патрициев и плебеев.
Бросьте пока Вашу ссылку, потому что я ещё порылась (у Ливия тоже), про свои нелепости поняла, но вопросы остались.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #94 : 02 Мая, 2026, 08:21:27 »

Кстати, оффтопично - о патрициях и плебеях.

О странностях историографов в части некоторой информации про  патрициев и плебеях я упоминал. Например, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2239.msg128038#msg128038 - и про стойкого патриция Цинцинната, скромно и лично пахавшего свое маленькое поле в два-три десятка гектаров и боровшегося против уравнения плебеев в правах смпатрициями  (и, в частности, признания законности браков между плебеями и патрициями), будучи непонятным способом женатым на плебейке; и вождя патрициев Кориолана, боровшегося против эмансипации плебеев, принадлежа при этом к роду, который был (и мог быть) только плебейским.

Впрочем, в случае с Кориоланом есть лазейка - весьма сомнительная, скользкая, узенькая, мышиная норка, а не лазейка - но есть. Вспомним историю Марциев в изложении историографов: после смерти царя Анка Марция его преемником как-то стал Тарквиний Старший. Через двадцать восемь лет его якобы убили сыновья Марция, и в результате Марции то ли бежали, то ли были изгнаны. Так что, вновь оказавшись в Риме, они уже "сенатским" патрицианским родом явно не были.
Лазейка в том, что если, скажем, какие-нибудь неизвестные историкам "хорошие и лояльные" Марции по какой-то причине "в злодействе отсутствовали" и из Города не изгонялись и не бегали, они могли (теоретически) остаться в Риме, их главы -  просиживать тоги в Сенате, и эти оставшиеся являлись бы патрицианской ветвью Марциев. Вряд ли, конечно, но мало ли... Веточка, правда, должна была быть очень уж скромной и хилой, что усиливает сомнения - ведь "патриций Марций" за все последующие века известен лишь один. И того убили враги.
Понимаю, что выглядит это совсем неубедительно - но иных объяснений существованию патриция из плебейского рода у меня нет.

Но я не об этих странностях и загадках, а если и об этих - то косвенно. Напомню, что опять же по историографам, обвинителем Кориолана перед народом был народный трибун Сициний Беллют - за два года до этого он, кстати, был избран в самую первую коллегию трибунов.
Запомнили. Сициний. Известный плебейский род. Разные Сицинии еще в конце Республики отмечались, в том числе, в трибунах.
Возвращаемся к Горациям и невинно(или винно - мнения народа разошлись)убиенной сестре. И к Куриациям - в поединке убившим-де двух Горациев и убитых третьим (после чего сестру он тоже убил - для ровного счета - ибо она жениха-Куриация из вражеского города оплакивала. А не убитых родных братьев).
Все историки говорят при этом, что Горации и Куриации были близкими родственниками. А Дионисий уточняет: их матери были родными сестрами, дочерьми некоего (трам-парам!) Сициния.
 Ой. Через полтора века Сицинии будут плебеями. Отчего? Ведь через несколько лет Альбу Лонгу разрушат, а тамошние роды - Юлиев, Геганиев, да  и тех же Куриациев - переведут в Рим и включат в родовую структуру, так что будут они впоследствии патрицианскими. А Сицинии, роднившиеся и с римскими Горациями, и с альбанскими Куриациями? Их кто-то забыл? Или они не тз этих городов, а из какого-то третьего?
Стоп. Тогда [убиенный] Куриаций, став  мужем [убиенной] Горации, по всем нормам латинского права должен был наследовать этому неизвестному Сицинию из неизвестного города. А Риму такое усиление врага через брак с собственной уроженкой нужно?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #95 : 02 Мая, 2026, 08:27:47 »


1.   Вы написали, что рассказывали об изначальном отличии патрициев и плебеев.
Бросьте пока Вашу ссылку, потому что я ещё порылась (у Ливия тоже), про свои нелепости поняла, но вопросы остались.
Вот только что на этой и предыдущей странице я об этом написал еще раз и упорядоченно.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #96 : 02 Мая, 2026, 09:15:19 »

Of Cats and Men

Жил в Лондоне в конце XIV - начале XV века богатый (а потом - очень богатый) торговец дворянского происхождения Ричард Уиттингтон. Кредитор трех королей, член Парламента, трижды был лордом мэром Лондона, финансовым руководителем перестройки Вестминстера. В бытность его лордом мэром город обзавелся системой централизованного водоснабжения, первой публичной библиотекой и, кстати, первым общественным туалетом (на 128 мест!). Про больницы, рынки, общественные здания я уж не говорю.
Кстати, Ричард Уиттингтон по завещанию организовал благотворительный фонд помощи бедным, существующий и нынче, спустя шесть веков.
Словом, в истории Лондона - легендарная личность.

Ну и, соответственно, как это бывает с легендарными личностями, появились легенды. И мифы. Уже спустя век после его смерти появилась (и живет до сих пор) баллада и детская сказка про бедного мальчика Дика Уиттингтона, приехавшего в Лондон посмотреть на мощеные золотом мостовые, там бедствовавшего и честно работавшего, а потом купившего кота и с его кошачьей помощью (то ли сдав его в аренду, то ли подарив заморскому королю) разбогатевшему и ставшему лордом мэром.

И вот результат. История ничего не знает о том, был ли на самом деле у исторического Ричарда Уиттингтона какой-нибудь кот - но и сейчас в знак благодарности за труды лорда мэра по благоустройству города в городе есть памятник. И угадайте, кому? Думаете, Уиттингтону? Нет, или, как сказал бы лондонец, черта с два! Его легендарному коту!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5721
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13790
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #97 : 02 Мая, 2026, 09:36:46 »

Так в чем вопрос? Ясно же, кто из двоих более легендарен. Ему и памятник.

В сказке говорилось, что призыв вернуться Дик услышал в звоне колоколов. Крайне любопытно было узнать, какие именно слова услышаны в звоне лондонских колоколов. Напрашивается "Come...", но дальше непонятно.

Не угадал. А вот ИИ знает, знает!
After initially failing and trying to run away, he hears the bells of Bow Church, which seem to say: "Turn again, Whittington, thrice Lord Mayor of London.".
И тут даже мелодия чувствуется.

Лютый оффтоп:
"Пусть эта вдова не отдает своего мальчика нашим школьным учителям, пока еще есть в Лондоне лошадь, за которой нужно присмотреть, и канава, где можно лечь и выспаться.".
« Последнее редактирование: 02 Мая, 2026, 09:48:40 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #98 : 02 Мая, 2026, 09:47:13 »

Так в чем вопрос? Ясно же, кто из двоих более легендарен. Ему и памятник.
Кто более матери-истории ценен? :)

В сказке говорилось, что призыв вернуться Дик услышал в звоне колоколов. Крайне любопытно было узнать, какие именно слова услышаны в звоне лондонских колоколов. Напрашивается "Come...", но дальше непонятно.
Turn again Whittington, Lord Mayor of London

Не угадал. А вот ИИ знает, знает!
After initially failing and trying to run away, he hears the bells of Bow Church, which seem to say: "Turn again, Whittington, thrice Lord Mayor of London.".
И тут даже мелодия чувствуется.
Мы с ИИ читали одни и те же источники :)
Только странно - в моем слова thrice не было. Впрочем, источники - они разные, а вариант ИИ более согласуется с историей.

Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5721
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13790
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #99 : 02 Мая, 2026, 09:50:25 »

Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #100 : 02 Мая, 2026, 09:57:27 »

Впрочем, давайте подумаем.

Похож ли подлинный Ричард Уиттингтон на типичного лондонца тех (да и более поздних) времен? Совершенно не похож. В лучшем случае, он похож на недостижимый идеал, который у подавляющего большинства лондонцев может вызвать только острое чувство неполноценности.

Похож ли кот на типичного лондонца тех (да и более поздних) времен? Не просто похож - одна морда (ну, если угодно, лицо). А если не на лондонца, то на вполне достижимый им идеал. Заниматься любовью, не переживая из-за последствий и не заботясь об оных, а оставшееся время шататься по злачным местам, сквернословить и драться с себе подобными, валяться в канавах да бить инородцев птиц и мышей с крысами.
Так что подсознательно лондонцы поставили памятник самим себе, а не недостижимому для них совершеству Ричарда Уиттингтона.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #101 : 02 Мая, 2026, 09:59:37 »

Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
Котофобия - это если бы лордом мэром, совершившим великое множество достохвальных деяний, был кот - а памятник поставили бы (или призывали поставить) его хозяину. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5721
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13790
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #102 : 02 Мая, 2026, 10:05:00 »

Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
Котофобия - это если бы лордом мэром, совершившим великое множество достохвальных деяний, был кот - а памятник поставили бы (или призывали поставить) его хозяину.
Котофобия - это когда про памятник коту говорят: это, мол, неправильно. А без кота и история пошла бы другим путем.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #103 : 02 Мая, 2026, 10:13:22 »

Памятник вымышленному коту, возвигнутый ради деяний реально существовавшего человека.

Что значит, без кота история пошла бы другим путем? Она шла своим путем без всякого кота. Кота придумали люди спустя век, пытаясь в его вымышленном образе отразить собственное несовершенство.

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37972
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XII
« Ответ #104 : 02 Мая, 2026, 10:52:20 »

А перед главным зданием МГУ поставить памятник телеге с рыбой лучепёрыми. Можно не телеге, а целому обозу.

А тех, кому не понравится, обвинить в телегофобии, обозофобии и/или ихтиофобии.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"