Печать

[Colombo]

"...и пошли домой патриции, плебсу римскому завидуя".

[passer-by]

Закрывали один глаз соловью?

Возможно, дело было так. Поймал патриций соловья, который пел и мешал ему спать. Соловей от ужаса закрыл глаза, а патриций и говорит своей фемине: «Моя распрекрасная матрона, посмотри, птичка-то слепая».
А соловей решил посмотреть на прекрасную (все певцы почитают прекрасных фемин) и тихонько приоткрыл один глаз.
А фемина и говорит: «Да он же одноглазый!».
А патриций значит, не стал спорить, и говорит: «А подарю-ка этого одноглазого Лукуллу, пусть суп сварит».   

Проще говоря, динозавр ночью ввалился в супружескую спальню декламировать стихи собственного сочинения и подглядывать за чужой женой, был изловлен, осмотрен и признан одноглазым?
Да... Таких поэтов - только в суп...

1.   А при чём тут поэты, когда речь о прекрасных певцах?
2.   А поэтов (некоторых) да, согласна, только в суп. Надеюсь, Вы поняли, о каких поэтах речь.
3.   Значит Вы не отрицаете, почему соловья обозвали одноглазым. Я рада.

Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?

Никоим образом. Предки патрициев - синапсиды,  динозавров - завропсиды, разделились они в карбоне, более трехсот миллионов лет назад.

Ладно. Но имели общих предков? Имели. Разделились и правильно сделали. Синапсиды – зверообразные, и совершенно понятно, откуда у патрициев такие зверские наклонности.

Ошибочка вышла. Брат, конечно.

Причем, очень уважаемый брат. Кашу ел, Рим спас.

Ага. Кашу ел с гарумом, Рим спас, сестру убил за то, что оплакивала убитого им жениха, Все они такие, патриции.

Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)

Бездоказательно и безосновательно?

Разве точку зрения доказывают? Это информация.

Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?

Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.

   Лукулл умер задолго до рождения Сенеки. А не давал кусочка он Помпею, потому что его не любил и в гости не звал.

Ой. Поспешила, не подумала, уж очень Вы тут Сенеку хаяли.
Эх, жаль, что ответили. Я бы тогда попыталась найти правильный ответ

В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?

Все не так.
1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И вспдниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе).   А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи.
2. Прикол в том, что все  Лицинии, в том числе, Лукулл - плебеи.

Да я ж не об этом.
Я об этой строчке стиха:
««Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей)
О тех, кто тут заявил о себе, об этих патрициях-Апициях.
О том, что Апиций не был патрицием.
Погуглила, к какому сословию относился Апиций и вот:
«Марк Гавий Апиций (I в. н. э.), знаменитый древнеримский гурман и богач, относился к сословию всадников (equites).
И вот:
«Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был ни патрицием, ни плебеем в классическом понимании этих сословий периода ранней Республики.
Он относился к классу всадников (ordo equester) — это была богатая и влиятельная верхушка римского общества, которая по статусу стояла ниже патрициев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы плебеев.»

Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.

А при чем тут Лукулл?
И в чем подделка документов?

1.   Лукулл не причём.
2.   Потому что Апиций – не патриций.
А тут во всеуслышание вопят: «Мы – патриции, мы – Апиции». На каком основании? На основании поддельных документов, стало быть.

Вы уверены, что никакой Апиций никогда не был патрицием?

Не уверена. Но то, что Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был патрицием, уверена. А эти пожиратели белых лебедей объявили себя патрициями-Апициями. Фальсификаторы и мошенники.

почему Вы настойчиво подчеркиваете цвет пищи? В Риме лебедей другого цвета (черных, зеленых, оранжевых, маренго, индиго, шафрановых, тиффани или бедра испуганной нимфы) не водилось.

Потому что белые лебеди, это символы верности, а такие символы поедать не гоже.

Зато патриций, в отличие от плебея, имеет право заключать нерасторжимый брак  - конфарреацию.
И после этого, если будет себя хорошо вести, может стать фламином Юпитера - а том сплошные привилегии: колец носить нельзя, на коня садиться нельзя, из Города выйти можно только при условии возвращения до заката, клясться нельзя, белья носить нельзя - тогу, женой сотканную, надевать прямо на голое тело. В любую погоду. А еще нельзя трогать мясо и козлов.

1. Ну ладно, Юпитер там с ними, с козлами. Но они же брали мясо руками, когда ели. Нарушали.
2. А Вы меня уличали, когда я написала, что патриции ходили без штанов.
 

[фок Гюнце]

"...и пошли домой патриции, плебсу римскому завидуя".

Да, вот так, вернешься домой, попытаешься утешиться в своем горе язычком соловьиным, лебедем тушеным или славками фаршированными (в общем, чистоту и простоту у древних взять) - а тебя тут же и влекут на суд общественности: нельзя, мол, лебедей с соловьями и дельфинов с журавлями обижать, они-де мир спасут и вообще невинные и беззащитные гении чистой красоты. Последнего /*всхлипнув*/ в жизни лишают.
Quo usque, хотелось бы знать, tandem abutentur patientia nostra?

[фок Гюнце]

Проще говоря, динозавр ночью ввалился в супружескую спальню декламировать стихи собственного сочинения и подглядывать за чужой женой, был изловлен, осмотрен и признан одноглазым?
Да... Таких поэтов - только в суп...

1.   А при чём тут поэты, когда речь о прекрасных певцах?

Сам не знаю - про поэта Вы сказали.
А что, соловей еще и чужие песни пел верещал? Ворованные?

2.   А поэтов (некоторых) да, согласна, только в суп. Надеюсь, Вы поняли, о каких поэтах речь.

Разумеется. Об одноглазых. Которых на Руси разбойниками звали.

3.   Значит Вы не отрицаете, почему соловья обозвали одноглазым. Я рада.

Потому что ему глаз выбили при попытке залезть в чужую спальню?

Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?

Никоим образом. Предки патрициев - синапсиды,  динозавров - завропсиды, разделились они в карбоне, более трехсот миллионов лет назад.

Ладно. Но имели общих предков? Имели.

Лягушек.
Так хм, динозавры с трепонемами и холерным вибрионом тоже имеют общих предков.

Разделились и правильно сделали. Синапсиды – зверообразные, и совершенно понятно, откуда у патрициев такие зверские наклонности.

А у соловьев - наклонности к пресмыканию.

Ошибочка вышла. Брат, конечно.

Причем, очень уважаемый брат. Кашу ел, Рим спас.

Ага. Кашу ел с гарумом, Рим спас, сестру убил за то, что оплакивала убитого им жениха, Все они такие, патриции.

Не жениха, а врага народа

Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)

Бездоказательно и безосновательно?

Разве точку зрения доказывают? Это информация.

Бездоказательная и безосновательная.

Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?

Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.

   Лукулл умер задолго до рождения Сенеки. А не давал кусочка он Помпею, потому что его не любил и в гости не звал.

Ой. Поспешила, не подумала, уж очень Вы тут Сенеку хаяли.

Я???
Я его не хаял, а правду говорил!

В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?

Все не так.
1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И вспдниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе).   А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи.
2. Прикол в том, что все  Лицинии, в том числе, Лукулл - плебеи.

Да я ж не об этом.
Я об этой строчке стиха:
««Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей)
О тех, кто тут заявил о себе, об этих патрициях-Апициях.
О том, что Апиций не был патрицием.
Погуглила, к какому сословию относился Апиций и вот:
«Марк Гавий Апиций (I в. н. э.), знаменитый древнеримский гурман и богач, относился к сословию всадников (equites).
И вот:
«Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был ни патрицием, ни плебеем в классическом понимании этих сословий периода ранней Республики.
Он относился к классу всадников (ordo equester) — это была богатая и влиятельная верхушка римского общества, которая по статусу стояла ниже патрициев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы плебеев.»

Бред какой-то.
Любой римский гражданин при Республике и Августах мог быть или патрицием, или плебеем. Будь он сенатор, всадник или кто угодно. Это - родовая принадлежность. Сменить ordo можно было только через юридическую процедуру вхождения (adoptatio, позже - adoptio) в соответствующий патрицианский или плебейский род (gens).
В одном роде могли быть и сенаторские фамилии, и всаднические, и прочие. При этом смена разряда была относительно простой.
К примеру. Гней Помпей Магнус - всадник из сословия плебеев. А его сын, плебей Секст Помпей - он что, тоже всадник?

Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.

А при чем тут Лукулл?
И в чем подделка документов?

1.   Лукулл не причём.
2.   Потому что Апиций – не патриций.
А тут во всеуслышание вопят: «Мы – патриции, мы – Апиции». На каком основании? На основании поддельных документов, стало быть.

На основании того, что когномен Апициев мог принадлежать не только плебейскому роду Гавиев, но и патрицианским родам. По крайней мере, Апиций, военный трибун времен кимврских войн, известный изгнанием Рутилия Руфа, явно был из патрицианского рода.

Вы уверены, что никакой Апиций никогда не был патрицием?

Не уверена. Но то, что Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был патрицием, уверена. А эти пожиратели белых лебедей объявили себя патрициями-Апициями. Фальсификаторы и мошенники.

А вот это уже нехорошо. Вы не уверены в том, что среди Апициев не было патрициев, но патрициев с этим когноменоми называете мошенниками.
Опять история с Горациями - из множества Горациев Вы знаете только одного, и на этом основании судите о всех.

почему Вы настойчиво подчеркиваете цвет пищи? В Риме лебедей другого цвета (черных, зеленых, оранжевых, маренго, индиго, шафрановых, тиффани или бедра испуганной нимфы) не водилось.

Потому что белые лебеди, это символы верности

Да? И среди кого они ее символизируют?
И, кстати, верности чему? Долгу, знамени, роду, стране, народу, личной конуре?
Верность - она разная бывает.
И еще кстати: а лебеди других цветов поведением сильно отличаются от белых?

, а такие символы поедать не гоже.

Такие - гоже.
Это лягушек или земляных червяков поедать негоже, хотя французские или австралийские аборигены со мной могут не согласиться

Зато патриций, в отличие от плебея, имеет право заключать нерасторжимый брак  - конфарреацию.
И после этого, если будет себя хорошо вести, может стать фламином Юпитера - а том сплошные привилегии: колец носить нельзя, на коня садиться нельзя, из Города выйти можно только при условии возвращения до заката, клясться нельзя, белья носить нельзя - тогу, женой сотканную, надевать прямо на голое тело. В любую погоду. А еще нельзя трогать мясо и козлов.

1. Ну ладно, Юпитер там с ними, с козлами. Но они же брали мясо руками, когда ели. Нарушали.

Нет, они брали еду. А мясо - это не еда, а сырье для нее.

2. А Вы меня уличали, когда я написала, что патриции ходили без штанов.
 

Открою Вам тайну: не все патриции были фламинами Юпитера; более того, большинство патрициев фламинами Юпитера не были.

[фок Гюнце]

И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?

/*Exit pursuing a bear*/

[Colombo]

Стихотворец пишет от этом сам:
Мой папа самых честных правил
Плебеем стать и не мечтал.
Учиться он меня заставил
И в Риме рыбой торговал.

Сцеволу называют патрицием. С Тацитом полной ясности нет, есть небольшая вероятность, что патриций. Сципион - непонятно: многие Сципионы были консулами, но это само по себе ни о чем не говорит. Но вроде бы на их судьбе это мало отражалось.

[фок Гюнце]

/*Enters, pursued by a bear*/.

Стихотворец пишет от этом сам:
Мой папа самых честных правил
Плебеем стать и не мечтал.
Учиться он меня заставил
И в Риме рыбой торговал.

Логично. Впрочем, мечтать о том, чтобы стать плебеем, Гораций вполне мог. И даже стать мог бы - если бы, скажем, Меценат его усыновил.
Клодий Пульхр ведь смог!
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...

Сцеволу называют патрицием.

И вот это удивительно - потому что он был (и римляне, кстати, это знали) плебеем. Как любой Муций.

С Тацитом полной ясности нет, есть небольшая вероятность, что патриций. Сципион - непонятно: многие Сципионы были консулами, но это само по себе ни о чем не говорит. Но вроде бы на их судьбе это мало отражалось.

Вопрос был с небольшим подвохом: существовало два рода по имени Корнелии -патрицианская и плебейская (или, скорее, две ветви рода - одна более старая и в царские времена попавшая в Сенат и исходные трибы, другая - переселившаяся в Рим позже, и ее члены в этот список уже не попавшие).   

Корнелии Сципионы принадлежали к патрицианской ветви, а вот Корнелии Тациты - к плебейской.
В Риме было еще несколько родов с такой же интересной ситуацией, скажем, Валерии или Антонии (причем, патрицианская ветвь Антониев уже в III веке до р.Х. захудала, а плебейская процвела).

[фок Гюнце]

PS что до Валериев - надо заметить, что практически все более-менее заметные Валерии были патрициями. В частности, знаменитый Валерий Корвус: его, уже пять раз побывавшего консулом и дважды диктатором, избрали консулом суффектом (после смерти избранного консула) в возрасте 72 года. Он до конца полномочий достаточно успешно провел кампанию против этрусков, вернулся в Город, сослался на возраст и ушел из политики, удалившись в поместье. И прожил там еще почти тридцать лет. Да... Были люди в наше время...

[Colombo]

/*Enters, pursued by a bear*/.

Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.

Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...

Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника? Не через поместье же... И не через язычки.

[фок Гюнце]

/*Enters, pursued by a bear*/.

Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.

/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.

Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...

Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.

Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.

[фок Гюнце]

А вообще, я подумал - и придумал иллюстративную аналогию для патрициев и плебеев: эории и неэории (только в условиях, когда ни генетических различий, ни Абвениев в анамнезе не было).
Представьте себе - начинается новый Круг, в Талиге устанавливается республика, высшие магистраты избираются на паритетных началах - один из эориев, другой наоборот. Да еще из неэориев - Валмонов всяких, Манриков, Лараков и прочих Дювье - народных трибунов выбирают, чтобы их, значит, эории - Эпине с Савиньяками и Салиганами - не обижали.
Вот это будет похоже на различие патрициев и плебеев классического периода.

А искусственный интеллект нам тем временем рассказывает, что "Констанс Капуль-Гизайль не был ни эорием, ни неэорием, он относился к классу дворян - это была богатая и влиятельная верхушка талигойского общества, которая по статусу стояла ниже эориев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы неэориев" А мы этот бред читаем...

[фок Гюнце]

А еще я подумал: а вдруг Луций Лициний Лукулл не наносил ущерба популяции этих одноглазых свиристелок соловьев в дикой природе, а разводил их в поместье, в контролируемых условиях?
Тем более, что тысячу-другую соловьев на порцию салатика еще поди налови.

Замечу, что с его родственниками, Лициниями, такое случалось: менее чем за век до него претор Луций Лициний, чтобы не ждать милостей от природы в части потребления деликатесных лучеперых, которых римляне называли рыбами, начал в своем поместье разводить мурен в садках. И в результате заработал почетный когномен Muraena, с каковым когноменом ветвь Лициниев Мурен вошла в историю.
Кстати, его правнук, Луций Лициний Мурена, впоследствии консул 62 года, в Митридатову войну был у Лукулла легатом.

[Colombo]

/*Enters, pursued by a bear*/.

Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.

/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.

Так он как раз Антигона догнал.

Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...

Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.

Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.

Нич-чего не понимаю. Переформулируем вопрос: на каком основании и с какого момента Гораций-поэт числился (если числился) в сословии патрициев?

[фок Гюнце]

/*Enters, pursued by a bear*/.

Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.

/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.

Так он как раз Антигона догнал.

Но потом. За сценой.
А до этого - не догнал.

Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...

Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.

Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.

Нич-чего не понимаю. Переформулируем вопрос: на каком основании и с какого момента Гораций-поэт числился (если числился) в сословии патрициев?

Честно говоря, не знаю. Да и никто, боюсь, не знает, на каком основании отец Горация, став вольноотпущенником, оказался Горацием. Единственный логичный вариант - это то, что рабом был у какого-то Горация и после освобождения был адоптирован в этот род.
Ну, а поскольку род Горациев - строго патрицианский, соответственно, либертин Гораций оказался патрицием. И все его потомки - тоже.

/*Exit dragging the bear*/

[Colombo]

Спасибо. Зоозащитников на Вас нет. То лебеди, то соловьи, теперь вот медведь...