Печать

[Colombo]

6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"

[фок Гюнце]

Пора подвести итоги.

У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю разницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.

Могла бы поверить, если бы не очередная несуразица про одноглазых динозавров. Следовательно, не верю!

Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.

 

1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.

1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.

1.   Вы не ответили на вопрос, о каких «обо всех привычках Горация-поэта» я якобы упоминала? Какие и сколько их? Ответа нет.

Вот и я удивляюсь - Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.

 

2.   Разговор о «многообразных Горациях» затеяли Вы. Я здесь причём? Ответа нет.

Есть. Я сказал, что предки, в том числе,  и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации ели кашу (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2111.msg130066#msg130066)
Вы ответили: неправда, Гораций что-то там ел и воспевал. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076
При чем тут был один Гораций? Ответа нет.

 

3.   Каким образом я распространяла привычки Горация-поэта на всех Горациев?

Обманным образом.
См. выше: я  сказал, что предки, в том числе,  и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации ели кашу (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2111.msg130066#msg130066) - а Вы ответили, что это неправда, Гораций, мол, ел что-то другое. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076
Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.

 

4.   О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.

Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой. 

 

5.   Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше

Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).

 

6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукулу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

Никто и не говорил о том, что Гораций-поэт был на пиру у Лукулла.
Но вопрос о том, как он мог туда попасть, имеет очень простой ответ. Гораций (поэт) в Риме проживал на Эсквилине. Лукулл, преимущественно, проживал на Хортулоре (Collis Hortulorum) - холме садов. Посмотрите на карту - это соседние холмы,  между ними километра два, максимум три.
Никаких физических препятствий для Горация, если бы Лукулл его пригласил, не было: Гораций еще и не такие дистанции путешествовал. Без фантастических романов.

 

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...

Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.

Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?

[фок Гюнце]

6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"

В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.

И обратите внимание, кстати: поэт Квинт Флакк - ненастоящий Гораций; он - вообще, скорее всего, сабин. А то и самнит. А Меценат - этруск. Римских предков они не имели. 
Таких не берут кормят кашей (pultem) и, тем более, соловьиными язычками.
 

[passer-by]

6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"

В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.

Не успела ответить  эру Colombo, что именно это я и собиралась написать, что сие может быть только в фантастическом произведении про попаданцев.
Но эра Colombo я сердечно понимаю, ибо патриций патрицию глаз не выколет. И его стремление посадить в лужу честного, правдивого Воробья, фантазируя о приличных домах, тоже сердечно понимаю.

А с Вами, фок Гюнце, я ещё буду разбиратьСЯ. Именно так, ибо приходится. 

[фок Гюнце]

Про приличные дома...

Римлянин Лукулл сабина (или самнита) Горация себе в дом не пустил. Не успел.
А вот этруск Меценат, славящийся на весь Рим роскошью и пышностью жизни и своих обедов - пускал. Постоянно. И даже поместье ему подарил - очень мило поэтом описанное:
Сontinui montes si dissocientur opaca
valle, sed ut veniens dextrum latus adspiciat sol,
laevum discedens curru fugiente vaporet,
temperiem laudes. quid si rubicunda benigni
corna vepres et pruna ferant, si quercus et ilex
multa fruge pecus, multa dominum iuvet umbra?
dicas adductum propius frondere Tarentum.
fons etiam rivo dare nomen idoneus, ut nec
frigidior Thraecam nec purior ambiat Hebrus,
infirmo capiti fluit utilis, utilis alvo.
hae latebrae dulces et, iam si credis, amoenae
incolumem tibi me praestant septembribus horis.
 Горы сплошные почти - их долина тенистая делит,
Так что солнце, всходя, правый склон озаряет, а левый
Кроет пылающей мглой, в колеснице бегущей спускаясь.
Климат одобрил бы ты. А что, коль терновник и вишня
Ягод румяных дадут торовато, дубы же и вязы
Тешить обильем плодов будут скот, а хозяина - тенью?
Скажешь, что это Тарент, приближенный сюда, зеленеет.
Есть и ручей, что - реке дать имя достойный - струится
Хладный и чистый; и ничуть не уступит фракийскому Гебру:
Он для больной головы полезен, равно - для желудка...
Милый такой уголок и, если мне веришь, прелестный,
Здравым меня в сентябре представит тебе, невредимым.
 
И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?


Про то, как Вы будете разбираться (и про мое отношение к подобной резиньяции) мы уже говорили.

[фок Гюнце]

Странности языка...
Spondere на латыни - обещать. Можно даже тверже - ручаться, гарантировать.
Sponsor - обещавший. Гарантировавший. Поручитель, гарант.
Sponsus - обещанный; sponsa - обещанная. А проще: sponsus - жених, sponsa - невеста.
А однокоренное, связанное общностью происхождения древнегреческое σπένδω означает разливать, наливать; σπονδή - если в общем случае, возлияние, если в  более приземленном - выпивка.
 Вы можете спросить - что же общего между обещанием и выпивкой?
А вот что: форма множественного числа от σπονδή в множественном числе сама по себе означала возлияния, а будучи употребленной в единственном числе - αἱ σπονδαί - перемирие, договор.

И это все, что нужно знать о древних греках...   

[Colombo]

6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"

В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.

Не успела ответить  эру Colombo, что именно это я и собиралась написать, что сие может быть только в фантастическом произведении про попаданцев.

Не понял, что за фантастическое "сие"? Гораций-поэт дружил с Меценатом, который вообще поддерживал поэтов, в том числе Вергилия. На обеды к Лукуллу Гораций опоздал по уважительной причине.

Но эра Colombo я сердечно понимаю, ибо патриций патрицию глаз не выколет. И его стремление посадить в лужу честного, правдивого Воробья, фантазируя о приличных домах, тоже сердечно понимаю.

Про "стремление" тоже не понял - зачем? Воробей прекрасно обходится без моей помощи. Что же до моих фантазий -  как говорил Бегемот, "сиживал за столом, не беспокойтесь, сиживал!"

[passer-by]

Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.

Это мы уже проходили. Эти инсинуации я давно отринула.
Если римляне назвали соловья одноглазым вопреки действительности, то это их проблемы. Можно предположить, что они закрывали один глаз, когда смотрели на соловья. Что касается динозавров, то причём тут дальние родственники? Можно подумать, что родственники патрициев были белые и пушистые.

Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.

Вы об этом?
«Гораций не ел соловьиные язычки, ему нравились латук, репа, редис для аппетита. Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.»
И причём тут привычки и их количество? Речь о том, что Гораций-поэт не мог себе позволить есть соловьиные язычки. А упомянула «что-то неразборчивое» потому, что это письменное доказательство того, что упоминал о еде Гораций. Но нигде нет упоминания о том, что он ел соловьиные язычки.

Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.

   О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.

Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой.

Если патриции-Апиции
а) не отличают единственное число – Гораций-поэт, от множественного числа – Горации, то спор теряет смысл.
б) неправдой была «каша с соловьиными язычками», против самой каши я не спорю. 
Пусть себе едят кашу на здоровье, я ж не против.


 

5.   Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше

Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).

Да, признаю. Если Вы утверждаете, что я обвиняла, то я каюсь-извиняюсь.  Патриции с уважением относятся к Горациям, и когда отец убивает собственную дочь, то это – достойно.

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...

Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.

Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?

Параллакс, различные координаты не имеют ни малейшего отношения к убеждениям.
Воробей и патриции могут иметь различные точки координат, но одну точку зрения на то, что Гораций-поэт не убивал сестру. Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.

[/quote]

И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?

Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.
Меценат любил, конечно поесть, и был вполне себе щедрый, но нигде не упоминается, что он умел готовить такие язычки. Лукулл - умел, а Меценат - нет.

[фок Гюнце]

Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.

Это мы уже проходили. Эти инсинуации я давно отринула. 

Вы-то отринули. А как быть с данными биологии, палеонтологии и лингвистики? Они согласились отринуться?

Если римляне назвали соловья одноглазым вопреки действительности, то это их проблемы.

Если римляне и зоология именуют соловьев одноглазые, то это - проблема тех, кто отрицает историю, лингвистику и биологию, то есть, в целом человеческую культуру.
 

Можно предположить, что они закрывали один глаз, когда смотрели на соловья.

Закрывали один глаз соловью?

Что касается динозавров, то причём тут дальние родственники? Можно подумать, что родственники патрициев были белые и пушистые.

При чем тут родственники?
Родственники - вообще лягушки. А птицы - не родственники динозаврам, а представители динозавров. Ныне живущие.

Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.

Вы об этом?
«Гораций не ел соловьиные язычки, ему нравились латук, репа, редис для аппетита. Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.»
И причём тут привычки и их количество?

При том, что ему нравилось.

Речь о том, что Гораций-поэт не мог себе позволить есть соловьиные язычки.

Это Вы откуда взяли?

А упомянула «что-то неразборчивое» потому, что это письменное доказательство того, что упоминал о еде Гораций. Но нигде нет упоминания о том, что он ел соловьиные язычки.

А тем более - что он их не ел и/или кому-то (в том числе, себе) этого не позволял.

Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.

   О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.

Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой.

Если патриции-Апиции
а) не отличают единственное число – Гораций-поэт, от множественного числа – Горации, то спор теряет смысл.

Пока не отличили Вы.
Я сказал, что они (мн.ч.) ели.
Вы не разобрались в числах и сказали, что он (ед.ч.) не ел.

б) неправдой была «каша с соловьиными язычками», против самой каши я не спорю. 
Пусть себе едят кашу на здоровье, я ж не против.

А документальные свидетельства отсутствия соловьиных язычков будут? Кроме умозрительных рассуждений о том, что некий сабин их якобы не мог себе позволить?

5.   Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше

Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).

Да, признаю. Если Вы утверждаете, что я обвиняла, то я каюсь-извиняюсь.  Патриции с уважением относятся к Горациям, и когда отец убивает собственную дочь, то это – достойно. 

Про отца и дочь - это к чему?

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...

Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.

Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?

Параллакс, различные координаты не имеют ни малейшего отношения к убеждениям.

РАзумеется. Они относятся к точкам зреия.
Про убеждения раньше разговора не было.

Воробей и патриции могут иметь различные точки координат, но одну точку зрения на то, что Гораций-поэт не убивал сестру.

А другие Горации - убивали.

Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.

А это не точка зрения, а бездоказательное и безосновательное высказывание.

 

И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?

Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.

Готовил их не Лукулл, а его фамилия.
А, хм, где увидеть подтверждения тому, что ел он их вместе с патрициями, а плебеям (например, себе лично) их не давал?
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?

Меценат любил, конечно поесть, и был вполне себе щедрый, но нигде не упоминается, что он умел готовить такие язычки. Лукулл - умел, а Меценат - нет.

А Вы хотите, чтобы римляне поголовно перечисляли всех любителей вкусного и здорового питания и все ингредиенты их обедов?
А в том, что Меценат не умел готовить язычки, ничего удивительного нет. Подозреваю, что он даже хлеб испечь не умел, рыбу почистить или курицу запечь. Модет, потому, что плебей, а может - потому что эксплуататор человека человеком.

[passer-by]

Не понял, что за фантастическое "сие"? Гораций-поэт дружил с Меценатом, который вообще поддерживал поэтов, в том числе Вергилия. На обеды к Лукуллу Гораций опоздал по уважительной причине.

Я имела в виду «приличный дом» Лукулла, где Гораций обедать не мог. О Меценате я не писала, но уважаю. 

*Из лужи*
Воробей забрался в лужу
И чирикать перестал.
Он немножечко простужен,
Он немножечко устал.

Постоял, попил водички
И закашлялся по-птичьи. (В.О.)

[фок Гюнце]

Гораций (в общем случае) вполне мог обедать у Лукулла.
Мы же помним, что Горациев было много.

[фок Гюнце]

PS А вот Публия Горация, убившего сестру, Лукулл к себе на обеды не приглашал.

Просто не успел - тот умер шестью веками ранее: он, напомню, жил при Тулле Гостилии.
Собственно, и того Горация, который так сильно привлек внимание Воробья, Лукулл не приглашал на обеды по схожей причине: вот если бы Флакк не опоздал лет на тридцать, он вполне мог бы попасть на обед к Лукуллу - тот поэтов любил - и отведал бы соловьиных язычков, соответственно, раньше.

И, кстати, о патрициях, которых здесь совершенно некстати поминают в связи с соловьиными язычками.
Напомню, если кто-то забыл, состав первой коллегии народных трибунов (494 год до Р.Х.):
- Луций Альбиний Патеркул (Lucius Albinius Paterculus);
- Луций Ицилий (Lucius Icilius);
- Гай Сициний Беллют (Gaius Sicinius Bellutus);
- Гай Лициний (Gaius Licinius);
- Публий Лициний (Publius Licinius).
Ни о чем не говорит?

Лицинии - род исключительно плебейский.

PS. Габии (Гавии), кстати, тоже. Про Кильниев (Цильниев) я уж и не говорю: эти - вообще потомки Ларта Порсены,  понаехавшие в нерезиновый из Клузия и Арретия. И ради этого, спрашивается, Скевола себе руку жег?

[фок Гюнце]

PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели. 

[Colombo]

PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели. 

Мало ли что можно закупать в оптовых количествах - водку, вино, масло, повозки... Закупки гарума не доказывают факта поедания. Какой-то оптовый торговец гарумом - он даже, возможно, качество товара не сам проверял. Для объективности: да, самый лучший. Есть в документе отзывы покупателей? 

[фок Гюнце]

PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели. 

Мало ли что можно закупать в оптовых количествах - водку, вино, масло, повозки... Закупки гарума не доказывают факта поедания.

Еще лучше.
Значит, Горации кормили римлян гарумом!

Какой-то оптовый торговец гарумом - он даже, возможно, качество товара не сам проверял. Для объективности: да, самый лучший. Есть в документе отзывы покупателей?

В накладной?
Нет, она проста. Гораций Амадий купил самый лучший (optimum) гарум у некоего Агатопода.
Однако при этом в тех же краях найдена амфора из-под гарума, помеченная именем Горация Виктора. Кто они, эти Горации, друг другу - братья или отец с сыном - неизвестно; но ясно одно: то ли потребление, то ли распространение гарума было для них делом семейным.