Печать

[фок Гюнце]

А Advocatus Passeri сел в лужу: какой ненормальный будет запихивать Воробья в клеть с зерном? А если обратиться к самому Далю, то вообще ужас!

КЛЕТЬ ж. - холодная половина избы через сени; под нею подклеть; или омшаник, отдельная избушка для поклажи, без печи; чулан, амбар, кладовая; летом спят в клетях, там же устраивают новобрачных. Злые люди доброго человека в чужой клети поймали! - вора.
Интересно ссылки пишут... Имели в виду клетку, конечно, а тут Даль подвернулся.

Вначале было слово. Критик Colombo сел в лужу, цитирую « Какие такие патриции у Даля?!», посему Advocatus Passeri? глубоко уважая критика, решил сам сесть в лужу. Рядышком. За компанию.   

Внечале было слово о Воробье, изловленном в чужой клети лихими удалыми патрициями.
А у Даля никаких патрициев не было. И Воробья не было. Был некий добрый молодец, которого в чужой клети лихо изловили.

[фок Гюнце]

Вспомним великих древних греков...

ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.

Лишь соловей меж без­молв­ны­ми кар­кал один празд­но­слов­но,
Громко держал как все­гда непри­стой­ные, дерз­кие речи,
Дабы патрициев тем оскорб­лять, пре­зи­рая при­стой­ность.

[фок Гюнце]

И великих римлян...

Aurea prima sata est aetas cum linguis lusciniae in cibo...

[passer-by]

Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.

Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал. А злые патриции ели добрых соловьёв.

Тогда откуда Вы знаете,  много их или мало по сравнению с коровками или мышками?

Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.

А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!

1.   О каких изречениях речь?
2.   Друзей не гонят.

Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?

Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.

А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?

1.   О каких привычках речь?
2.   Кто это «все»?

Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?

Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

Клеть - это не неволя и не решетка, а хозяйственное помещение. В котором был изловлен противоправно находившийся там некто - отважными, храбрыми, решительными, смелыми, лихими и удалыми патрициями.

Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».

Вспомним великих древних греков...

ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.

Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.

«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.
Очевидно, что это пасквиль на соловьёв. Они никогда не позволяли себе вести непристойные речи, о чём не скажешь про патрициев-Апициев. Это их ручек дело, «узнаю милого по походке».
И великие римляне тоже так не писали. Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков, так теперь и за римлян взялись!
Негодую.

[фок Гюнце]

Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.

Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.

Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.

А злые патриции ели добрых соловьёв.

Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.

Тогда откуда Вы знаете,  много их или мало по сравнению с коровками или мышками?

Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.

Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.

А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!

1.   О каких изречениях речь?
2.   Друзей не гонят.

1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны

Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?

Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.

А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?

1.   О каких привычках речь?
2.   Кто это «все»?

1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.

Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?

Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?

Клеть - это не неволя и не решетка, а хозяйственное помещение. В котором был изловлен противоправно находившийся там некто - отважными, храбрыми, решительными, смелыми, лихими и удалыми патрициями.

Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».

В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.

Вспомним великих древних греков...

ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.

Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.

«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.

Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.

Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.

Неочевидно.

Они никогда не позволяли себе вести непристойные речи

Это неправда
Не только позволяли, но и документировали этот факт.

о чём не скажешь про патрициев-Апициев. Это их ручек дело, «узнаю милого по походке».

Чё?
Это патриции Апиции слагали гекзаметром пленительные стихи на чистом, незамутненном древнегреческом?

И великие римляне тоже так не писали.

Естественно. Они писали на латинском. Еще и не так.

Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков

В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?

, так теперь и за римлян взялись!

А я их и не отпускал.
Хотя при чем древнегреческий гекзаметр к моему взятию за римлян?

Негодую.

Не-го-что?

[passer-by]

Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.

Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.

Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.

Как далеки Вы от поэзии и музыки!

А злые патриции ели добрых соловьёв.

Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.

Вы не только далеки от настоящего искусства, но ещё и злопамятны. Помните напраслину.

Тогда откуда Вы знаете,  много их или мало по сравнению с коровками или мышками?

Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.

Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.

Сочувствую, видно, у Вас со слухом проблемы.

А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!

1.   О каких изречениях речь?
2.   Друзей не гонят.

1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны

Прошу предъявить документальное подтверждение осуждение латыни моим другом, иначе он подаст иск за клевету. Я буду свидетелем.

А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?

1.   О каких привычках речь?
2.   Кто это «все»?

1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.

1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».

В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.

*Выползая из лужи* Да, «клеть» – не клетка, но снова меня мокать туда-же – не комильфо.
Ибо. лихие патриции – от слова «лихо», лихой:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…(Даль)

Вспомним великих древних греков...

ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.

Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.

«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.

Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.

Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.

Неочевидно.

Как это «очевидно»? Как подсказывает мой верный друг
«для Овидия соловей — это прежде всего символ скорбной памяти и превращенная душа, сохранившая свою печальную историю в пении.»
Заметьте, в ПЕНИИ, а не в КАРКАНИИ.
Значит, это написал не Овидий, а кто? Поведайте. Ибо я не знаю того великого, кот. Это написал.

Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков

В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?

*задумалась* На чистом греческом, пленительные? А кто перевёл?
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи.
Здесь всяческая пленительность отсутствует.

Негодую.

Не-го-что?

Как это что? Глубокое возмущение. Вот что.

[фок Гюнце]

Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.

Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.

Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.

Как далеки Вы от поэзии и музыки!

Да?
Нет!

А злые патриции ели добрых соловьёв.

Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.

Вы не только далеки от настоящего искусства, но ещё и злопамятны.

Да?
Нет!

Помните напраслину.

Вашу, замечу, напраслину!

Тогда откуда Вы знаете,  много их или мало по сравнению с коровками или мышками?

Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.

Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.

Сочувствую, видно, у Вас со слухом проблемы.

У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю назницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.

А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!

1.   О каких изречениях речь?
2.   Друзей не гонят.

1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны

Прошу предъявить документальное подтверждение осуждение латыни моим другом, иначе он подаст иск за клевету. Я буду свидетелем.

Или обвиняемой - ибо Вы в этой теме утверждали, что осуждать высказывания, изложенные пленительной латынью, подучил Вас именно он.

А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?

1.   О каких привычках речь?
2.   Кто это «все»?

1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.

1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.

1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...

В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.

*Выползая из лужи* Да, «клеть» – не клетка, но снова меня мокать туда-же – не комильфо.
Ибо. лихие патриции – от слова «лихо», лихой:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…(Даль)

Это - исчерпывающий список значений у Даля?
Это злые и мстительные воров ловят или удалые и отважные?

Вспомним великих древних греков...

ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.

Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.

«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.

Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.

Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.

Неочевидно.

Как это «очевидно»? Как подсказывает мой верный друг
«для Овидия соловей — это прежде всего символ скорбной памяти и превращенная душа, сохранившая свою печальную историю в пении.»
Заметьте, в ПЕНИИ, а не в КАРКАНИИ.
Значит, это написал не Овидий, а кто? Поведайте. Ибо я не знаю того великого, кот. Это написал.

Не вдаваясь в прочие подробности, объясните мне, пожалуйста:
1. Какое отношение Овидий имеет к древнегреческой поэзии?
2. Какое отношение мнение Вашего друга о том, что для Овидия символизировало то или иное пернатое, имеет к теме разговора?

Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков

В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?

*задумалась* На чистом греческом, пленительные? А кто перевёл?
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи.
Здесь всяческая пленительность отсутствует.

Зато перевод соответствует пленительному по форме оригиналу. На чистом незамутненном.
/*Вкрадчиво*/ Или оригинал Вы тоже осуждаете?

Негодую.

Не-го-что?

Как это что? Глубокое возмущение. Вот что.

Это по какому поводу?

[фок Гюнце]

PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην

я оставлю открытым...

Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.

[passer-by]

PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην

я оставлю открытым...

Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.

Вчера и сегодня пыталась найти первоисточник, если я правильно поняла, что речь о том, кто это написал.
Очевидно, что русский текст пленительного гекзаметра – дело рук зловредного любителя латыни и греческого. А вот текст на греческом не смола ни перевести (с помощью дружка), ни определить автора текста. Дружок перевёл некий бессвязный набор слов.
Посему оценить красоту и благолепие не смогла.
Поведайте, о чём речь. Интересно же.

[Colombo]

Поведайте, о чём речь. Интересно же.

Присоединяюсь. Переводчик несет какую-то ахинею (ανοησίες).

[фок Гюнце]

PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
 ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην

я оставлю открытым...

Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.

Вчера и сегодня пыталась найти первоисточник, если я правильно поняла, что речь о том, кто это написал.
Очевидно, что русский текст пленительного гекзаметра – дело рук зловредного любителя латыни и греческого.

А вот и нет: русский текст - это почти буквальный перевод с греческого. Сделанный в меру поэтического таланта переводчика.

А вот текст на греческом не смола ни перевести (с помощью дружка), ни определить автора текста. Дружок перевёл некий бессвязный набор слов.

Вот такой дружок... Неумелый...

Посему оценить красоту и благолепие не смогла.

Так В вчитайтесь в текст!

Поведайте, о чём речь. Интересно же.

Лучше не сейчас.

[фок Гюнце]

А впрочем, можно и сейчас.

Текст - Гомера. "Илиада", Песнь 2.

Исходный вариант:

Θερσίτης δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη
μάψ, ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι βασιλεῦσιν
Толь­ко Тер­сит меж без­молв­ны­ми кар­кал один, празд­но­слов­ный;
В мыс­лях вра­щая все­гда непри­стой­ные, дерз­кие речи,
Веч­но искал он царей оскорб­лять, пре­зи­рая при­стой­ность

Перевод Н. И. Гнедича.

Заменены (мной) два слова: ἀηδών (соловей) вместо Θερσίτης (Терсит) и εὐπατρίδην (патрициев, дословно - эвпатридов, "потомков благородных отцов") вместо  βασιλεῦσιν, царей.

[Colombo]

Ну, Терсит был главным подозреваемым. Просто у Переводчика не все гладко с древнегреческим.

[фок Гюнце]

Это очень мягкая оценка его, переводчика, способностей.

[passer-by]

Пора подвести итоги.

У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю разницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.

Могла бы поверить, если бы не очередная несуразица про одноглазых динозавров. Следовательно, не верю!

 

1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.

1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.

1.   Вы не ответили на вопрос, о каких «обо всех привычках Горация-поэта» я якобы упоминала? Какие и склько их? Ответа нет.
2.   Разговор о «многообразных Горациях» затеяли Вы. Я здесь причём? Ответа нет.
3.   Каким образом я распространяла привычки Горация-поэта на всех Горациев? Голословное обвинение, многократно повторяемое, вместо ответа. Которого нет.
4.   О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.
5.   Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше
6.   Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукулу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.

Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?

То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?

А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?

Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?

Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...

Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.