Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Одна предполуденная загадка  (Прочитано 2643 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #15 : 27 Фев, 2018, 21:56:23 »

А мы верим всему, что написано в преданиях?)
Абвении в изломный год ходили в народ. Явно же не просто так. Думаю они искали кого из вассалов определить главным на будущий круг. Определяли самого достойного на будущий круг. Вассалы в данном случа могут быть потомками Абвениев. Это версии не противоречит.
Сам избранный род не прерывался. Его продолжал второй сын или брат.
Записан

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5952
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11278
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #16 : 27 Фев, 2018, 23:08:27 »

но вроде как беркут это тоже сокол.

Орёл.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 378
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 404
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #17 : 27 Фев, 2018, 23:11:04 »

Мне давно была подозрительна фраза Арлетты про лошадь, так что первая версия такая: «Спутник Астрапа? Где спутник Астрапа, на моем гербе? Кто сказал «Алвасете»? Это олень, господа истинники. Видите – рога».

P.S. Из очередного перечитывания Приложений вынырнула внезапно с мыслями об Илларии. Что если роман у нее был не с Чезаре, а с другим эорием молний. И чтобы последствия этого романа не вскрылись, она решила бежать. Чезаре ей по-джентльменски помог, сопроводил подальше от мужа и родни, возможно, передал в чьи-то достойные руки, и продолжил путешествие в одиночку. А достойные руки прилагались к имени Аларкон.
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14013
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #18 : 28 Фев, 2018, 03:10:41 »

Думаю они искали кого из вассалов определить главным на будущий круг.
А зачем определять главного, до Ухода-то? Вот на рожна?
Придумайте хоть минимально убедительную причину?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #19 : 28 Фев, 2018, 06:40:34 »

Насчет Илларии. Это возможно КМК.

По поводу выбора повелителей.
Вот вопрос - какой вид организации власти на определенной однородной територии более удобный - с 1 центром управления или с 4? Не думаю, что Абвению хотелось бы решать мелкие вопросы вассалов из соответствующих домов и разруливать трения между ними. Проще назначить достойного управленца, который возьмет эти работы на себя.

Соответственно проще провести выборы в Изломный год. Может потому число повелителей и сокращается до 1 к Излому. Чтобы проще поменять было, если будет такое решение.

Впрочем я думаю на роль Повелителя теоретически мог быть выбран любой человек, а не только эорий (это согласуется с народной традицией, что во время Излома любого незнакомого гостя надо принимать достойно).
Вон Ойген и Робер по масти сильно выбиваются из общего ряда по внешности. Причем, если Робер может быть связан с Карои, то блондина среди Волн у нас нет (есть слабая надежда на Юхана, но внешность его вроде не описана).

Впрочем, все это может оказаться очередным бредом и конспирологией, так что призываю рассматривать эту версию про выборы повелителей критически.

Кстати вопрос рядом с данной темой - Рене Эпинэ Белый мориск был светловолосым? Вроде же было что то такое или меня глючит? Если да, то он тоже изображал Леворукого, когда уничтожал корпус Пеллота.

Добавлено.

Сам задал вопрос - сам ответил)
Да, согласно портрету из Заката у Рене Эпинэ светлые волосы. Стоит признать, что Ли очень неплохо изучил историю.
Кстати у нас есть еще одно подтверждение, что потомки рода Мекчеи и нынешние Повелители Молний могли происходить из одного рода. Подобные странности в части цвета волос (обычно темные, но в роду могут быть и светловолосые) мы также наблюдаем у рода Мекчеи. Так Гергей Лагаш (Мекчеи), тоже белокурый, хотя Карои (Мекчеи) темноволосые.

И еще интересный факт в копилку - Чезаре изначально хотел сделать символом Славы леопарда.
« Последнее редактирование: 28 Фев, 2018, 09:06:13 от Lasar »
Записан

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 378
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 404
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #20 : 28 Фев, 2018, 20:52:03 »

Савиньяки – Керва. Cervus – олень.
Возможно, когда пришел приказ Эодани Мудрого о переименовании, Савиньяки поместили на герб оленя в напоминание о своем старом имени.
Записан

Риш

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2947
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5557
  • Тварь круглосуточная
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #21 : 28 Фев, 2018, 21:23:11 »



 Кстати у нас есть еще одно подтверждение, что потомки рода Мекчеи и нынешние Повелители Молний могли происходить из одного рода.

Не, ну я понимаю, что Робер Эпинэ книжку не читал и приложение тоже, но вы то, вы то!
Эпинэ и Мекчеи (потомки Балинта) еще более ближние родственники, чем Савиньяки и Алва.
"Лик Победы", приложения, история Рене Эпинэ  8)
« Последнее редактирование: 28 Фев, 2018, 21:30:53 от Риш »
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #22 : 01 Мар, 2018, 11:26:52 »

Эреа Риш, я конечно имел ввиду несколько более раннее общее прошлое этих двух домов. Примерно на изломе Ринальди.

Кстати, раз уж я ссылался, на изменение герба у Дома Скал, полагаю целесообразно выложить свои соображения на этот счет.

Первое что бросается в глаза, что к моменту замены герба у Окделлов уже нет характерного символа Лита.
«Титул герцогов Окделлы получили в начале круга Молний уже после распада Золотой Империи. Тогда же был высочайше утвержден их герб и девиз. Ранее символом рода Надорэа был черный бык с человеческой головой, опирающийся передними ногами на багряный камень.»
При этом как мы знаем у ПМ в этот момент на гербе имеется Астрапова молния.
До момента религиозных гонений обоснованных причин для смены герба у ПС вроде бы не прослеживается.

Кроме того, есть кое-что интересное в гербе Раканов.
«Первоначально Зверь - фантастическое животное, имеющее тело и крылья птицы, у оснований которых растут щупальца спрута, и четыре головы на змеиных шеях – две конские – черная и белая, и две кабаньи – золотая и серебряная.
Начиная с Эрнани Святого Зверь Раканов изображается в виде крылатого существа с конской головой на змеиной шее.»
Интересно, что кабаньи головы куда-то исчезли, ведь Зверь составлен из животных Повелителей.
Я связываю это с тем, что бык на гербе Надорэа был с человеческой головой. Брать голову человека для инфернального Зверя было бы нелогично.

Теперь очертим временной период. Если смена рода из которого происходит Повелитель действительно происходила, то подтвердить законность подобных действий перед Абсолютом или аналогичным механизмом мог только актуальный Ракан. После Эрнани по объективным причинам этого произойти не могло.
Кроме того, в вырезанном куске из ПЭ мы встречаем:
«Некогда дети Астрапа были светловолосы и кареглазы, а повелители Скал имели серые глаза и темные волосы, а что теперь? Марикьяре темноглаз и темноволос, старик Надорэа русый, а ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома».
Соответственно к событиям ПЭ смена Повелителя Скал уже вероятно состоялась.

К сожалению, у нас мало информации о событиях, произошедших до начала ПЭ, так что предлагаю сделать допущение, что смена Повелителя Скал, каким-то образом все-таки упоминается в тексте.

В истории фамилии графов Тристрам мы встречаем:
«…В 346 году круга Ветра гальтарского периода Повелитель Волн обвинил Гая Таурэа в покушении на супругу анакса Кервиллию. Суд эориев не счел представленные доказательства исчерпывающими, однако не смог вынести и оправдательного приговора. В результате Гай Таурэа был выслан в северные провинции без права возвращения в Гальтары. В 357 году во время суда над гайскими аристократами, предпринявшими попытку убийства Лорио Борраски, был обнаружен истинный виновник заговора против Кервиллии, и анакс Амирэтани вернул Таурэа в столицу, предложив ему высокую должность. Но оскорбленный эорий отказался за себя и своих сыновей и испросил разрешения удалиться в свои имения, где и оставался до самой смерти.»

Что интересно – что это за должность такая, которую можно предложить не только конкретному человеку, с определенным набором способностей и характером, но еще и любому из сыновей этого человека. Разве нужен какому-нибудь правителю случайный человек на должности главного дипломата или военного стратега?
Я думаю, что это как раз могла быть «должность» Повелителя Скал, которая была предложена Туарэа-Тристраму в качестве извинения или в порядке ранее установленной очереди (если она существовала).

Но с чего бы вдруг статус ПС неожиданно освободился? Ведь Абсолют защищает носителей силы, и вряд ли бы дал ПС умереть.
Ответ может скрываться в том самом заговоре, если истинным виновником покушения на Кервиллию был ПС. После того как правда открылась мог состояться суд где ПС был бы убит в судебном поединке или же с него просто сняли статус ПС решением Ракана.

Кто в итоге стал ПС сказать сложно – возможно это был брат или родственник Таурэа-Тристрама, за которого никто отказаться не мог, или же должность ПС была предложена другому вассалу из дома Скал.

Больше мне нравиться версия с братом или родственником. Таурэа сходно по звучания с ταύρος и даже taureau, что переводится как бык. Символом Надорэа до смены герба был как раз бык. Вепрь же появился на гербе в период глобальной изменения символики в начале К.М. и КМК был выбран по причине того, что никто из вассалов давно уже не использовал Вепря в качестве герба, но при этом вепрь был спутником Лита.

Все можно кидаться в меня тапками  :)
Записан

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 378
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 404
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #23 : 01 Мар, 2018, 21:10:36 »

Эр Lasar, руководствуясь вашей логикой, у Повелителей Молний до коней на гербе должен был бы быть леопард. А сказано – что рогатая молния.
И если говорить про старый герб Надорэа, нужно, наверное, Не-вепря вспомнить. Как он завелся, так его Повелители Скал и добавили на герб.
Таурэа был предложен аналог должности начальника королевской охраны, очевидно. То, чем их род занимался много поколений. Но Давенпорты такие Давенпорты.
Эх, мне крылатый леопард с фамильного клинка Таурэа долго покоя не давал. Хотелось его куда-нибудь вплести. Даже думала над тем, как бы кошек, на которых скачут во сне герои, с ним связать.

P.S. В который раз печалюсь об отсутствии в этом мире детектора правильных догадок. Чтобы провести им – и услышать, где пищит; или понять, что копать надо совершенно в другом месте. А без него копаешь, и копаешь, и… Вот еще одна версия по теме: на гербе Савиньяков олень мог стать заменой Закатной башне. Потому что тоже черный (странный цвет для молний), и погоню башня предвещает.
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #24 : 02 Мар, 2018, 09:42:36 »

Эреа Скьяви, лошади на гербе Раканов, признаться меня тоже смущают.
Если попробовать объяснить это несоответствие то возможны, например, следующие варианты.
1. Теория частично или полностью не соответствует действительности.
2. Нам не известно когда был образован старый герб Раканов. Может пару тысяч лет назад, за которые много что могло поменяться, в том числе в статусе ПМ. До Эрнани Святого Раканы могли просто не заниматься вопросом актуализации герба. Кстати наиболее старый герб Раканов предположительно Сердце, так что Зверь появился явно позднее.
3. Не ясно откуда у нас сведения о первоначальном гербе Раканов. Вполне возможно, что это более поздняя реконструкция, а не реальный герб. Если помнить принципы формирования Зверя то реконструктор должен был поместить именно конные головы, а не леопардовые.
4. Герб Раканов вообще может не иметь отношения к данному вопросу.

По поводу Невепря. А с чего решили, что это кабан? Литтэны ведь в базовой форме быки с человеческими головами. Даже Чарльз в видении говорит, что существо похоже на собаку или быка без головы. А то что Окделлы считают своим символом вепря заставляют соотносить астера именно с кабаном. Так сказать зашоренность сознания.
Интересный вопрос кстати почему у существа нет головы. Может астер пытался выбрать подходящий образ? Человеческие головы с герба уже лет 800 как исчезли.

В части должности. А разве адекватный владыка примет на должность начальника охраны произвольного человека. Я бы поверил, что должность была предложена Гаю, которого Ракан должен был неплохо знать, но предлагать подобную должность любому из его сыновей, которых Ракан очевидно знает куда хуже... Да еще принимая во внимание  неспокойную ситуацию - гайфские заговоры, покушение на жену и т.п. Нет, не думаю, что это возможно.

Крылатый леопард вообще отсылка к фульге или фульгату. У меня тоже не вяжется этот меч никуда. Разве, что предположить, что ранее данный меч был в распоряжении рода Парда, которые так же охраняли Раканов. Позднее меч могли передать следующему защитнику анакса. Спустя некоторое время меч стал фамильным и закрепился за родом Таурэа.
Кстати, по моим выкладкам Девенпорты могут быть или быками, или вепрями. Быки вероятнее.

Про закатную башню - не думаю. На ранних гербах были животные. Дубы, замки и т.п. появились гораздо позднее. И герб Савиньяков просто обязан был быть с золотым животным (см. гербы Ариго и Дорака).

И поддерживаю, "бредомер", нам бы сильно пригодился. Хотя бы если бы отсекал откровенную чушь.
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14013
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #25 : 02 Мар, 2018, 11:00:58 »

Цитировать
но предлагать подобную должность любому из его сыновей, которых Ракан очевидно знает куда хуже...
Ракан знает, что их с детства готовили для такой работы. Этого в общем достаточно.
Тем более, что данному Ракану только что предметно доказали, что в людях он ни кошек не разбирается. После такого фиаско подьзоваться критерием "возьму того, кого лично знаю" - уже несколько смешно.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #26 : 02 Мар, 2018, 11:53:04 »

Вариант возможный, но тем не менее готовить к чему-то и иметь реальный опыт чего-то немного разные вещи. Плюс для подобной работы надо, не только иметь навыки, но и рабочую голову, которая не факт что была у каждого сына Гая, а также желательно понимание актуально придворной ситуации, существующих фракций, политических союзов и т.п. Таурэа же 11 лет не были в столице.
К тому же фраза, что Гай отказался за себя и своих сыновей, как бы наталкивает на мысль, что желание или нежелание самих сыновей в деле роли особой не играло.
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 419
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1267
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #27 : 02 Мар, 2018, 12:28:58 »

Lasar, мне кажется, что Вы сильно умножаете сущности  ;)  И вообще-то легенды со сказаниями вроде бы обычно расцвечивают некий факт, вокруг которого и возникли, а не упрощают. В модели, где Повелители есть Первородные, кровные вассалы - потомки их младших ветвей, неясно только происхождение Раканов. Остальное стройно и понятно. Разве что ещё дрейф внешности Повелителей непонятен... Но мне его мало для желания опрокинуть строгую конструкцию  :)
В Вашей же всё усложняется и запутывается неимоверно, и возникает большое желание махнуть самой острой бритвочкой всех миров и Мирозданий  :D
Так что останусь я приверженцем классического варианта, абвенианско-гоганнского. Бо не видно покамест ничего, ему противоречащего. Появятся новые факты - вернусь к этой теме.
А пока что - не далеко ли дискуссия от герба Савиньяков уползла?
Что мы имеем?
1. Время появления этого герба? С вероятностью практически единица - при Эодани Мудром.
2. Предыдущий герб. Методом исключения - золотой конь или золотой сокол.
3. Семейный характер плюс реакция других родов эориев на требование сменить имя и герб.
4. -----

Итого, если не брать вариант, лично мне не нравящийся совершенно, т.к. он какой-то детский, вроде усов на портрете Алисы - золотой конь зачерняется, получает в голову пару перевёрнутых молний и становится оленем (хотя этакая "тяга к фотошопу"  :D тогда получается наследственной) - надо думать дальше.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 12:56:32 от Зануда »
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14013
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #28 : 02 Мар, 2018, 14:20:33 »

Вариант возможный, но тем не менее готовить к чему-то и иметь реальный опыт чего-то немного разные вещи.
Почему Вы думаете, что у сыновей не было реального опыта?
Цитировать
Таурэа же 11 лет не были в столице.
Это минус, да. Но нестолько уж серьезный.
Вот сколько времени Лионель не был в столице, перед тем как его назначили на аналогичную должность? Ну, не 11 лет, конечно, но 5-7 - точно.

Вообще, у Вас этот император - очевидно, не великого ума человек - выходит каким-то законченным прагматиком, думающим исключительно рациональными категориями, об интересах дела. А ведь речь шла о компенсации за обиду и вознаграждении за верность.

Альдо вообще цивильным комендантом назначил Олделла - заведомо непригодного, но чему это помешало?
Цитировать
К тому же фраза, что Гай отказался за себя и своих сыновей, как бы наталкивает на мысль, что желание или нежелание самих сыновей в деле роли особой не играло.
Да. И что?..
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 365
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1627
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Одна предполуденная загадка
« Ответ #29 : 02 Мар, 2018, 15:12:25 »

Почему Вы думаете, что у сыновей не было реального опыта?

Реальный опыт управления дворцовой охраной, как минимум у 2 сыновей Гая?
Общее представление о процессе они конечно должны иметь, но это никак не делает их подходящими кандидатами на подобный пост.

Вообще, у Вас этот император - очевидно, не великого ума человек - выходит каким-то законченным прагматиком, думающим исключительно рациональными категориями, об интересах дела. А ведь речь шла о компенсации за обиду и вознаграждении за верность.

После обнаружения заговора у себя под носом анакс, даже самый недалекий, должен был серьезно задуматься о своей безопасности.

Альдо вообще цивильным комендантом назначил Олделла - заведомо непригодного, но чему это помешало?

И все мы выдели результат назначения данного профнепригодного человека на ответственный пост.
Записан