Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Вторая мировая  (Прочитано 2028 раз)

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #15 : 10 Окт, 2018, 11:19:17 »

Цитировать
И ведь разыграл - если бы не оккупация Праги в марте 1939 года, то остался бы вполне рукопожатным для британцев и французов.
Прага это наверное аналог вступления в Вену после Садова, от которого Бисмарк своих орлов сумел уберечь. А у Гитлера такого не нашлось, кто бы его вовремя за воротник ухватил.

Ну и у меня есть мнение что нынешние немцы тоже пытаются разыгрывать нечто такое. И тоже не сказать что успешно.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3649
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 16975
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #16 : 15 Окт, 2018, 15:04:07 »

И ведь разыграл - если бы не оккупация Праги в марте 1939 года, то остался бы вполне рукопожатным для британцев и французов.

А он не мог этого не сделать. У него за спиной стояло значительное лобби рейхсверовских офицеров прошедших фрайкор и которые жаждали реванша. Причем реванш он в первую очередь касался того самого вагона, который французы поставили в Версале.
Он шел по цепочке, чтобы вернуть утраченное в результате действий Пилсудского, ему промышленности собственно Германии не хватало. Потому вопрос поглощения Богемии и Моравии был вопросом подготовки к зарубе с Польшей. Заруба с Польшей была вопросом подготовки к французской кампании. И только восстановив Германию в границах 2-го Рейха и присоединив к нему Австрию, он мог заикаться о каких-то там "лебенсраумах". То что он сам был большим полклонником британцев, никак не делало их поклонниками офицеров Вермахта и СС, особенно тех у кого за спиной был фрайкор.

Вторая Мировая это была войной-реваншем. Который готовили униженные в 15-25 лет юноши, и выросшие в 35-45 летних мужчин. И Гитлер их интересы вполне выражал.
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Вторая мировая
« Ответ #17 : 16 Окт, 2018, 10:15:29 »

Заруба с Польшей была вопросом подготовки к французской кампании. И только восстановив Германию в границах 2-го Рейха и присоединив к нему Австрию, он мог заикаться о каких-то там "лебенсраумах"
Оно так, но войну Германии  всё же объявили Англия с Францией. И  если представить (невозможную) ситуацию, что они этого не сделали, мог быть и вариант "Дранг нах Остен" без предыдущего заезда в Париж. Как после захвата Польше, так и в союзе с ней, при согласии Варшавы на Данциг и экстерретториальную трассу через коридор.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3649
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 16975
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #18 : 23 Окт, 2018, 11:53:46 »

мог быть и вариант "Дранг нах Остен" без предыдущего заезда в Париж. Как после захвата Польше, так и в союзе с ней, при согласии Варшавы на Данциг и экстерретториальную трассу через коридор.

Теоретически могло быть все, но на деле оказывалось слишком много практических "если", как и вне Германии, так и внутри ее.
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Вторая мировая
« Ответ #19 : 27 Окт, 2018, 15:47:19 »

Теоретически могло быть все, но на деле оказывалось слишком много практических "если", как и вне Германии, так и внутри ее
Конечно. Но я о  расчёте Гитлера на то что англо-французы позволят ему съесть Польшу. После чего вариант похода на Москву был вероятнее, чем на Париж. О чём в "Майн Кампф" и писалось.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #20 : 07 Ноя, 2018, 09:27:53 »

мог быть и вариант "Дранг нах Остен" без предыдущего заезда в Париж. Как после захвата Польше, так и в союзе с ней, при согласии Варшавы на Данциг и экстерретториальную трассу через коридор.

Теоретически могло быть все, но на деле оказывалось слишком много практических "если", как и вне Германии, так и внутри ее.
Вспоминается высказывание Адольф свет Алоизыча непосредственно  перед польской кампанией. Мол, опасаюсь, как бы и теперь какая свинья (элегантный такой реверанс в сторону либер фройнд дуче  ;D) не испортила всё,  влезши со своим миротворчеством. Так что сам Гитлер тоже драки хотел, а не только под дудку реваншистов плясал.
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Вторая мировая
« Ответ #21 : 17 Ноя, 2018, 01:57:23 »

Попытался сравнить действия подлодок с обеих сторон во Вторую Мировую войну на советских театрах. Получилось (округленно) вот чего:

Балтика

СССР - 70 подлодок потопили  150 тысяч тонн (из них 100 тысяч в сентябре 44 - мае 45, из них 40 тысяч Маринеско)
Германия и Финляндия - 23 подлодки потопили 10 тысяч тонн.
Обе стороны могли бы потопить больше, но нам мешала география - выход из Финского залива был такой узкий, что немцы в 1943-44 гг. его блокировали наглухо. Немцам мешало почти полное отсутствие нашего судоходства.

Чёрное море

СССР - 50 подлодок потопили 80 тысяч тонн
Германия, Италия и Румыния - 15 подлодок потопили 20 тысяч тонн. (У румын результат нулевой).

Север

Германия - 110 лодок потопили 430 тысяч тонн. (Из них около 100 тысяч тонн - конвой PQ-17)
СССР - 60 лодок потопили 90 тысяч тонн. (Немецкие транспорты, как правило крались у берегов Норвегии и были менее  уязвимы, но в то же время 4 британские подлодки за август-декабрь 1941 года сделали 18 тысяч тонн, а все наши за 1941 год - 11 тысяч, из них 4 тысячи на минах, которые англичане не ставили).

Общие потери подлодок (в том числе без учёта затопленных собственными экипажами во избежание захвата, захваченных и потонувших по техническим причинам): СССР - свыше 100(около 90), Германия,  Италия и Румыния около 30 (10-12). Из них в ходе дуэлей подлодок немцы потопили 4 наших, финны - 2, итальянцы - 1, мы - 2 немецких.

« Последнее редактирование: 18 Дек, 2018, 18:52:09 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #22 : 17 Ноя, 2018, 12:36:20 »

Цитировать
Обе стороны могли бы потопить больше, но нам мешала география - выход из Финского залива был такой узкий, что немцы в 1943-44 гг. его блокировали наглухо. Немцам мешало почти полное отсутствие нашего судоходства.
Еще к примеру такая деталь. Немцы в 44 тоже посылали лодки в горловину Финнского залива, потеряли три и по сути такие попытки свернули. Наши в 42 долго долбились головой об стену.
Цитировать
(Немецкие транспорты, как правило крались у берегов Норвегии и были менее  уязвимы
У немцев еще тоннаж транспортов был в основном очень скромный.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Вторая мировая
« Ответ #23 : 18 Ноя, 2018, 00:13:47 »

Еще к примеру такая деталь. Немцы в 44 тоже посылали лодки в горловину Финского залива, потеряли три и по сути такие попытки свернули. Наши в 42 долго долбились головой об стену
Да. И в начале 43-го.

У немцев еще тоннаж транспортов был в основном очень скромный
В целом меньше, чем у союзников, хотя и  здоровенные корыта типа "Густлова" со "Штойбеном" отмечались. И не они одни. Например самое крупное судно PQ-17 - 8402 тонны, а среди потопленных немецких транспортов на Севере в 1941 году - посудина в 8561 тонну.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #24 : 17 Дек, 2018, 14:04:37 »

Хроники искалеченной википедии. Еще в 2015 я постил в ЖЖ отрывки про Филиппинскую операцию из вики.
Сейчас. Статья про саму операцию в целом.
ru.wikipedia.org/wiki/Филиппинская_операция_(1941—1942)
Отрывок про начальную фазу боев между высадкой японцев и боями за Батаан.
Цитировать
14-я японская армия начала операцию вторжения 8 декабря 1941 года с высадки на остров Батан (не стоит путать его с полуостровом Батаан). Через два дня японцы начали вторжение на остров Камигуин и в северную часть острова Лусон.

Начальный этап операции
Основное вторжение началось рано утром 22 декабря на восточном побережье острова Лусон. 24 декабря генерал Макартур, выполняя довоенный план WPO-3, отвел основную часть войск на полуостров Батаан. Столица Филиппин — Манила была захвачена японскими войсками 2 января 1942 года.
И все.
А дальше идут описания боев за Батаан и Коррехидор. Отмечу что они совершенно правильно включены в общий ход филиппинской операции 1941-42.
Цифра потерь
Цитировать
США и Филиппины
2500 погибших
5000 раненых
100 000 пленных
Япония
4200 погибших
6100 раненых
500 пропавших без вести
Для сравнения отдельная статья про битву за Батаан.
Цитировать
Предшествующие события
9 декабря 1941 — японская авиация атаковала американскую базу Кларк-Филд на острове Лусон и уничтожила более 100 американских самолётов, в том числе 17 бомбардировщиков B-17, предназначавшихся для налётов на Тайвань.
10 декабря — высадка первых японских десантов на Лусон. В их задачу входили захват аэродромов и подготовка вторжения основных сил японской армии.
22-24 декабря — высадка главных сил 14-й армии в заливе Лингаен и в районе Ламона. Наступление японской армии на Манилу.
23 декабря — генерал Макартур отдал приказ об отходе на полуостров Батаан.
2 января 1942 — японские войска вступили в Манилу.
Потери.
Цитировать
США
10 000 погибших
20 000 раненых
75 000 пленных
Япония
7 000 погибших
12 000 раненых
10 000 умерших от болезней
Т.е. в битве за Батаан хоть тоже крайне фиговое описание, но дается подробнее чем в общем описании, и при этом у сражения за Батаан  которое часть Филиппинской операции большая цифра потерь.
Просто какие то твари реально калечат русскоязыные статьи.
Те кто так калечит вики это просто мрази. Чтоб вы сдохли те кто это делает.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #25 : 02 Янв, 2019, 14:26:56 »

Из твиттера Гаспаряна, любопытная цифра.

Цитировать
В период 1943-1948 гг. из советских лагерей бежало 11 403 немецких военнопленных. Из них 10 761 задержан, 292 убиты. Это - официальная статистика
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #26 : 16 Янв, 2019, 16:52:17 »

Из ЖЖ Мирославы Бердник и ФБ Дюкова
Цитировать

И снова про выступление Быкова о Гитлере, интеллигенции и русском народе

Александр Дюков
11 ч. ·
Накидали мне ссылок на выступление Дм. Быкова о Гитлере, интеллигенции и русском народе. Что могу сказать?

Как положено человеку, не имеющему должного исторического образования, о прошлом Быков рассуждает понаслышке. Он слышал о гитлеровском уничтожении евреев, однако не знает ровным счетом ничего о колониальных и истребительных планах нацистов в отношении славянских народов СССР. Также ему практически ничего не известно о практике нацистской войны на уничтожение (за исключением, разумеется, евреев). В результате этих дефектов образования, в голове Быкова возникает картинка точь-в-точь как в нацистской пропаганде: немцы приходят и убивают евреев, а русским (белорусам, украинцам) несут освобождение от большевистского ига. Однако поскольку Быков все-таки знает, что вместо благодарности за свержение большевистского ига "освободителей" почему-то били, били, били и в конце концов подняли красный флаг над руинами Рейхстага, - у писателя возникает вопрос: "почему?" И он пытается ответить на него - в меру своих возможностей.

На Быкова не надо писать в Следком. Его нужно просто сажать за парту - чтоб прослушал курс лекций о нацистской истребительной политике (составной, но не единственной частью которой был Холокост). Чтоб поработал на семинарских занятиях. И тогда, получив необходимые знани, Быков не будет нести ахинеи.

Ах, такого курса нет?

Ни в университетах, ни в школах?

И специальной методической литературы нет?

И в советское время не было?

Так чего ж вы прицепились к Быкову-то?

Цитировать
Ну в общем-то Гитлер гражданское русское население почти не трогал. Пленных зачем-то уморил голодом и заморозил - это да.

Ага, и украинских пленных поначалу домой отпускал... Но вот только из 27 миллионов погибших во время ВОВ 8 с половиной миллионов - военные, остальные - гражданские. Причём именно в зонах оккупации погибло 13 с половиной миллионов человек.

Это неправда. Вернее, ложь. Реально 14-17 млн. военных и остальные - гражданские, в основном евреи с оккупированных территорий, жертвы голода в Ленинграде, они же плюс погибшие в городах типа Сталинграда и Воронежа, в местах прохождения фронтов с боями, в том числе от советского огня, а также просто умершие от ухудшения условий жизни как в тылу, так и в оккупации, например, в ГУЛАГе была громадная смертность в 1942 г. - 25% ЕМНИП.

Это реально проблема с которой я неоднократно сталкиваюсь. Т.е. почему то куча людей как то пропустила смерть 10-14 млн. гражданского населения на оккупированной территории.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Вторая мировая
« Ответ #27 : 18 Янв, 2019, 00:40:01 »

На Быкова не надо писать в Следком. Его нужно просто сажать за парту - чтоб прослушал курс лекций о нацистской истребительной политике (составной, но не единственной частью которой был Холокост). Чтоб поработал на семинарских занятиях. И тогда, получив необходимые знания, Быков не будет нести ахинеи.
Да, конечно,  мальчик обязательно исправится.  Он просто не в теме, типа как старик Резун.
 ;D ;D ;D
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #28 : 18 Янв, 2019, 11:35:25 »

Александр еще не утратил веру в человечество
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 743
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1343
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: Вторая мировая
« Ответ #29 : 18 Янв, 2019, 21:58:43 »

Что касается главного тезиса Александра, тут я решительно не согласен.

Быков старше меня на двенадцать лет. Вообще-то, даже в моём поколении о нацистской истребительной политике в СССР хотя бы "в общем и в целом" (то есть, как минимум, что она вообще была) не знают (из высказывающихся на эту тему) только те, кто активно не хочет знать - по совершенно конкретным идеологическим причинам. К поколению Быкова, я полагаю, это относится в ещё большей степени.

Вот что о Быкове не надо писать в следственный комитет, тут я согласен. Слава несмешного клоуна тут вполне достаточная кара.
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".