Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Flamand от 02 Сен, 2021, 21:42:15
-
Интересно, почему Робера Эпине никак не наказывают за Олларию?
Он был назначен Проэмперадором Олларии, эту самую Олларию он успешно проэмперадорил, и по статуту этой должности должен быть казнен - однако его не казнят, не отдают под суд и даже не вспоминают ему об этом?
-
А где можно ознакомиться с конкретными требованиями к Проэмперадору Олларии, за несоблюдение которых его надлежит казнить?
-
Помнится мне, что регент Алва эту его проэмперадорскую деятельность одобрил и утвердил. А кто-то - уж не Савиньяк ли? - заметил, что очень мало кто мог бы сделать больше.
-
Робер сделал все возможное в текущей ситуации с учетом имеющихся ресурсов. Наказывать его не за что, если судить беспристрастно.
-
Помнится мне, что регент Алва эту его проэмперадорскую деятельность одобрил и утвердил. А кто-то - уж не Савиньяк ли? - заметил, что очень мало кто мог бы сделать больше.
Ну, больше Ворона никто не смог бы ничего сделать в Варасте, однако ему в случае провала грозила казнь и сам Сильвестр не рассчитывал его полностью спасти.
А где можно ознакомиться с конкретными требованиями к Проэмперадору Олларии, за несоблюдение которых его надлежит казнить?
Думаете в тех требованиях было что-то вроде, "ну если сдашь Олларию - ничего страшного"?))
Робер сделал все возможное в текущей ситуации с учетом имеющихся ресурсов. Наказывать его не за что, если судить беспристрастно.
Ситуация аналогичная варастийской из первого тома, однако тогда Алве грозила казнь за провал.
-
Думаете в тех требованиях было что-то вроде, "ну если сдашь Олларию - ничего страшного"?
Я думаю, что, прежде чем задавать вопрос "почему его не казнили", надо установить круг его обязанностей и задач и, соответственно, критерии, по которым его деятельность оценивается как провал. Перед Алвой стояла конкретная задача, которую надо было решить в конкретно установленные сроки. Что-то подобное про деятельность Робера, пожалуйста.
-
Думаете в тех требованиях было что-то вроде, "ну если сдашь Олларию - ничего страшного"?
Я думаю, что, прежде чем задавать вопрос "почему его не казнили", надо установить круг его обязанностей и задач и, соответственно, критерии, по которым его деятельность оценивается как провал. Перед Алвой стояла конкретная задача, которую надо было решить в конкретно установленные сроки. Что-то подобное про деятельность Робера, пожалуйста.
Уважаемая Вера Викторовна по этому поводу в книгах ничего не писала, но давайте рассуждать здраво - какие бы ни были требования к Проэмперадору Олларии, они не могли содержать в себе допустимость полной потери этой самой Олларии. Иначе все это просто теряет всякий здравый смысл.
-
Давайте определимся что есть провал. Так-то "нормальную" часть Олларии Робер спас и вывел. Остались камни, дома то есть, и взбесившиеся люди.
К Ворону были вполне конкретные требования "останови набеги или умри". Какие требования были к Роберу? Похоже что-то вроде "ну ты там рули как можешь".
-
давайте рассуждать здраво - какие бы ни были требования к Проэмперадору Олларии, они не могли содержать в себе допустимость полной потери этой самой Олларии.
Я именно так и рассуждаю. Здравый смысл подсказывает, что даже Проэмперадорам не может вменяться в обязанность предотвращение или остановка стихийного бедствия. Надо было бы казнить Робера, если бы Олларию разрушило наводнение или ураган? Господа регенты прекрасно понимают, что прорыв скверны - явление такого же сорта.
-
Думаете в тех требованиях было что-то вроде, "ну если сдашь Олларию - ничего страшного"?
Я думаю, что, прежде чем задавать вопрос "почему его не казнили", надо установить круг его обязанностей и задач и, соответственно, критерии, по которым его деятельность оценивается как провал. Перед Алвой стояла конкретная задача, которую надо было решить в конкретно установленные сроки. Что-то подобное про деятельность Робера, пожалуйста.
Проэмперадором Олларии, согласно официальной версии, Робера назначила Катарина. Обязанности - по умолчанию. Но почему должен отвечать один Робер? Вон Георгия недовольна графом Валмоном, а он тоже проэмперадор. И есть еще Лионель Савиньяк, да и в Варасте в данный момент не без проэмперадора. В очередь! И чтобы с копиями требований. :D
Давайте определимся что есть провал. Так-то "нормальную" часть Олларии Робер спас и вывел. Остались камни, дома то есть, и взбесившиеся люди.
К Ворону были вполне конкретные требования "останови набеги или умри". Какие требования были к Роберу? Похоже что-то вроде "ну ты там рули как можешь".
И то по официальной версии, которая несколько отличалась от действительности.
-
Давайте определимся что есть провал. Так-то "нормальную" часть Олларии Робер спас и вывел. Остались камни, дома то есть, и взбесившиеся люди.
К Ворону были вполне конкретные требования "останови набеги или умри". Какие требования были к Роберу? Похоже что-то вроде "ну ты там рули как можешь".
Провал есть полная потеря вверенного объекта. По поводу того, что он кого-то вывел - ну так в условиях феодализма это беженцы, которых кормить надо, обуза.
Поэтому Робер свою миссию полностьью завалил. Обстоятельства конечно были совершенно неодолимой силы, но исходя из того как было представлен институт Проэмперадорства в первом томе, форс-мажор не отменяет казни за провал.
А тут его даже не судят.
-
давайте рассуждать здраво - какие бы ни были требования к Проэмперадору Олларии, они не могли содержать в себе допустимость полной потери этой самой Олларии.
Я именно так и рассуждаю. Здравый смысл подсказывает, что даже Проэмперадорам не может вменяться в обязанность предотвращение или остановка стихийного бедствия. Надо было бы казнить Робера, если бы Олларию разрушило наводнение или ураган? Господа регенты прекрасно понимают, что прорыв скверны - явление такого же сорта.
Ну, если смотреть с такой стороны то да, Робера можно простить. Хотя все равно, официально стоило бы что-то объявить насчет прощения Эпине, для публики - скверна ведь пока проходит по разряду "власти скрывают".
-
Хотя все равно, официально стоило бы что-то объявить насчет прощения Эпине, для публики - скверна ведь пока проходит по разряду "власти скрывают".
Вы полагаете, широкой публике известна подробная информация о статусе Проэмперадора? Помнится, в первом томе дворянину, получившему образование, пришлось разъяснять, что это такое и с чем его едят.
-
Хотя все равно, официально стоило бы что-то объявить насчет прощения Эпине, для публики - скверна ведь пока проходит по разряду "власти скрывают".
Вы полагаете, широкой публике известна подробная информация о статусе Проэмперадора? Помнится, в первом томе дворянину, получившему образование, пришлось разъяснять, что это такое и с чем его едят.
Полагаю что известна - в конце-концов ведь именно простым служакам и чиновникам выполнять королевские требования Проэмперадора. Ну а раз они должны быть в курсе, что Проэмперадор имеет право на королевские полномочия - то и о сопутствующих этому положениях статута, насчет казни, они должны знать, если не все то многие.
-
Полагаю что известна - в конце-концов ведь именно простым служакам и чиновникам выполнять королевские требования Проэмперадора.
Во-первых, какой процент от этой публики они составляют? Подозреваю, что ничтожный. Во-вторых, даже этой категории необязательно обладать познаниями мэтра Инголса.
-
Полагаю что известна - в конце-концов ведь именно простым служакам и чиновникам выполнять королевские требования Проэмперадора.
Во-первых, какой процент от этой публики они составляют? Подозреваю, что ничтожный. Во-вторых, даже этой категории необязательно обладать познаниями мэтра Инголса.
Даже не знаю. Талиг представлен правовым государством с развитой системой законов.
-
А широкой публике вообще объявляли, что Эпине теперь не мятежник с непонятным статусом, а вполне себе восстановленный в правах герцог и маршал?
Мне кажется с этим было как с Проэмпираторством: прибыл живым и здоровым вместе с Альвой, значит прощен и со всех строн одобрен.
-
Интересно, почему Робера Эпине никак не наказывают за Олларию?
Он был назначен Проэмперадором Олларии, эту самую Олларию он успешно проэмперадорил, и по статуту этой должности должен быть казнен - однако его не казнят, не отдают под суд и даже не вспоминают ему об этом?
Как то Вы очень сурово!
Во-первых, никто Эпинэ ничего не поручал, никуда не назначал. Он сам на себя взвалил этот тяжкий крест проэмперадорства. Просто потому что больше было некому.
"Нельзя позволить им думать, что власти больше нет... Так уж вышло, что в пределах Кольца Эрнани единственный маршал и родич новорожденного принца - я. Если Ноймаринен или Алва захотят свернуть мне шею за то, что я делаю, пусть сворачивают, но пока будет так, как я скажу"
В конце концов, для чего и существуют маршалы, если не для установления и поддержания порядка в армии и вверенном им городе.
Никаких конкретных обязательств на него возложено не было. В момент смерти королевы Робер чётко понимал, что слухи об убийстве регента вызовут волнения и беспорядки. А для их пресечения нужен был кто-то, чьи приказы будут выполняться беспрекословно, вот Робер и назвался Проэмперадором. Закрыл дворец, провёл дознание, постановил, какую информацию довести до горожан.
"Я не хочу, чтобы горожане принялись искать убийцу. Не думайте... Дело не в Диконе, то есть не только в Диконе. Я не хотел бы, чттобы толпа разорвала даже Штанцлера, а люди на взводе, хотя кому я это рассказываю? Мы не можем подливать масло в огонь - наша королева умерла от естественных причин"
Во-вторых - если бы не скверна, у олларианцев был бы шанс дождаться подхода армии и установления законной власти законного следующего регента. Для этого Эпинэ делал всё возможное. Даже умнейший и мудрый Левий не смог бы лучше успокоить и удерживать горожан и военных в узде, хотя у него немалый отряд хорошо обученных воинов был с собой.
Когда скверна стала выплёскиваться неудержимо, её уже и Алва вряд ли бы смог удерживать, или бы погиб от кровопотери.
В-третьих - организация успешного исхода неосквернённых горожан - огромная заслуга Робера. Людей собрали, вывели, защищали, сражаясь не на жизнь, а на смерть. И он не просто покинул Олларию, а сумел вывести оттуда огромное количество народа, вывез казну, регалии и маленького принца. Таким образом, обречённый город был покинут, но королевская власть и столица может быть восстановлена в том месте, где находится король.
В-четвёртых, в отличие от Окделла, Эпинэ тратил свои сбережения от подарков Альдо на помощь горожанам и жалованье военным, всячески поддерживал армейскую дисциплину. Это способствовало сохранению в городе боеспособного и преданного маршалу гарнизона. Об этом поставщики товаров и коммерсанты наверняка докладывали за пределами Олларии кому нужно.
В-пятых - Проэмперадорство подразумевает почти королевские полномочия, и если это не разовое конкретное поручение, то пожизненная обуза, освободить от него может лишь король, а не регент. Не знаю, вправе ли регент отдать приказ о казни Проэперадора, не исполнившего взятые на себя обязательства.
Поскольку и Алва и Ноймаринен не в курсе, а что же именно поручила Катарина Роберу, то и не вправе судить, справился ли он в полной мере. Но они подтвердили полномочия Эпинэ, стало быть сочли, что он выполнил взятые на себя обязательства. Этим двум Проэмперадорам, да и третьему - графу Валмону, видимо понятно, что такое - справляться со взбесившимся городом, выводить тысячи беженцев, сохраняя им жизнь, успевая ещё и вступать в бои. Опытные они, эти Проэмперадоры, ни словами, ни людьми не разбрасываются понапрасну. Потому каждый из них прислал подтверждение и одобрение действий новоявленного Проэмперадора Олларии.
А широкой публике вообще объявляли, что Эпине теперь не мятежник с непонятным статусом, а вполне себе восстановленный в правах герцог и маршал?
Мне кажется с этим было как с Проэмпираторством: прибыл живым и здоровым вместе с Альвой, значит прощен и со всех строн одобрен.
Катарина, став регентом, прилюдно, в присутствии кардинала Левия, придворных и многочисленных иностранных послов громко объявила, что маршал Эпинэ входит в регентский совет.
-
В-третьих - организация успешного исхода неосквернённых горожан - огромная заслуга Робера. Людей собрали, вывели, защищали, сражаясь не на жизнь, а на смерть. И он не просто покинул Олларию, а сумел вывести оттуда огромное количество народа, вывез казну, регалии и маленького принца. Таким образом, обречённый город был покинут, но королевская власть и столица может быть восстановлена в том месте, где находится король.
Да что вам так эти люди-то?
У нас на дворе середина 17-го века, и 90% людей первого и второго сословия держат людей третьего сословия за, простите, навоз под копытами. Время таких веселых личностей как Готфрид цу Папенгейм и Иоганн фон Тилли - что им какие-то лавочники?
-
В-третьих - организация успешного исхода неосквернённых горожан - огромная заслуга Робера. Людей собрали, вывели, защищали, сражаясь не на жизнь, а на смерть. И он не просто покинул Олларию, а сумел вывести оттуда огромное количество народа, вывез казну, регалии и маленького принца. Таким образом, обречённый город был покинут, но королевская власть и столица может быть восстановлена в том месте, где находится король.
Да что вам так эти люди-то?
У нас на дворе середина 17-го века, и 90% людей первого и второго сословия держат людей третьего сословия за, простите, навоз под копытами. Время таких веселых личностей как Готфрид цу Папенгейм и Иоганн фон Тилли - что им какие-то лавочники?
Каждый читает свою книгу...
Удачно, что Робер не читал книгу эра Flamand'а :)
-
Уважаемая Вера Викторовна по этому поводу в книгах ничего не писала,
Как это не писала? Насколько я помню, письмо регента, назначающее/утверждающее Эпинэ проэмперадором, в тексте приведено полностью.
...С другой стороны, помнится, в тексте говорится, что снять несправившегося проэмперадора может только король, совершеннолетний действующий король, и никто более. Так что даже если бы Робер и вправду не выболнил бы какую-то задачу = на ближайшие лет 12 у него полный иммунитет.
-
Ну тут не совсем корректно.
Регент, конечно, не в праве отстранить кого-то от Проэмперадорства, но, вероятно, имеет право провести суд, на котором можно установить, что Проэмперадор в значительной мере нарушил свои обязательства.
-
Ну тут не совсем корректно.
Регент, конечно, не в праве отстранить кого-то от Проэмперадорства, но, вероятно, имеет право провести суд, на котором можно установить, что Проэмперадор в значительной мере нарушил свои обязательства.
Вот только никто из властей предержащих в Талиге не считает, что Эпинэ хоть в какой-то мере нарушил свои обязательства, и тем более - что его следует отдать под суд.
-
Вот только никто из властей предержащих в Талиге не считает, что Эпинэ хоть в какой-то мере нарушил свои обязательства, и тем более - что его следует отдать под суд.
И я тоже не считаю.
Действия Робера в Олларии надо рассматривать исходя из аналогии со стихийным бедствием. Он спас тех, кого мог спасти. Остальное - не в его власти.
-
В-третьих - организация успешного исхода неосквернённых горожан - огромная заслуга Робера. Людей собрали, вывели, защищали, сражаясь не на жизнь, а на смерть. И он не просто покинул Олларию, а сумел вывести оттуда огромное количество народа, вывез казну, регалии и маленького принца. Таким образом, обречённый город был покинут, но королевская власть и столица может быть восстановлена в том месте, где находится король.
Да что вам так эти люди-то?
У нас на дворе середина 17-го века, и 90% людей первого и второго сословия держат людей третьего сословия за, простите, навоз под копытами. Время таких веселых личностей как Готфрид цу Папенгейм и Иоганн фон Тилли - что им какие-то лавочники?
Всё правильно - для Альдо, Ричарда, Люра, Айнсмеллера... Именно так они и воспринимали этих людей...
-
Во-вторых - если бы не скверна, у олларианцев был бы шанс дождаться подхода армии и установления законной власти законного следующего регента.
С Робером и призывами "Распни его!" более-менее все ясно. Но возникла проблема: не все добрые жители Олларии - олларианцы. Для этого должно быть другое слово, желательно благозвучное. Олларинцы - это жители города Олларино. Олларичи - слишком скрепоносно. Олларогородцы - еще более. Олларийцы? М-м...
-
Во-вторых - если бы не скверна, у олларианцев был бы шанс дождаться подхода армии и установления законной власти законного следующего регента.
С Робером и призывами "Распни его!" более-менее все ясно. Но возникла проблема: не все добрые жители Олларии - олларианцы. Для этого должно быть другое слово, желательно благозвучное. Олларинцы - это жители города Олларино. Олларичи - слишком скрепоносно. Олларогородцы - еще более. Олларийцы? М-м...
Претория - преторианец; Оллария - олларианец
Бразилия - бразилец (бразильянка); Оллария - олларец (олларианка)
Калмыкия - калмык (калмычка); Оллария - оллар (олларка)
Испания - испанец; Оллария - олларец
Италия - итальянец; Оллария - оллариец
Англия - англичанин; Оллария - олларичанин
Норвегия - норвежец; Оллария - олларижец
Широкий выбор :)
-
Тут исходно скорее Христиания - христианец. В Ваших примерах жители стран, а Оллария некоторым образом город. Оллариец ближе всего. Олларичане - слишком видна традиция.
Датчанин в известном польском фильме именовался Дуньчик, но это тоже чересчур. ;)
-
Тут исходно скорее Христиания - христианец. В Ваших примерах жители стран, а Оллария некоторым образом город. Оллариец ближе всего. Олларичане - слишком видна традиция.
Датчанин в известном польском фильме именовался Дуньчик, но это тоже чересчур. ;)
Первый пример с Преторией - город.
Бразилия - и страна, и город.
Но все эти примеры к тому, что единых правил не просматривается. Хотя...
Валлирия - валлириец
Никосия - никосиец ?
Монровия - монровиец ...
-
Уважаемая Вера Викторовна по этому поводу в книгах ничего не писала,
Как это не писала? Насколько я помню, письмо регента, назначающее/утверждающее Эпинэ проэмперадором, в тексте приведено полностью.
...С другой стороны, помнится, в тексте говорится, что снять несправившегося проэмперадора может только король, совершеннолетний действующий король, и никто более. Так что даже если бы Робер и вправду не выболнил бы какую-то задачу = на ближайшие лет 12 у него полный иммунитет.
Там просто письмо с подтверждением проэмперадорства Эпине, ничего более.
Снять да, может только король, это кажется упоминалось в разговоре Лионеля с Инголсом? Но, как верно заметил Lasar, ничего не мешает регенту провести расследование и посадить несправившегося регента в тюрьму - во избежание, так сказать. Более того, здравый смысл предписывает делать именно это - ведь человек, который понимает, что через 12-ть лет его казнят, и который при этом обладает королевскими полномочиями - может наворотить много дел за эти 12 лет.
-
Там просто письмо с подтверждением проэмперадорства Эпине, ничего более.
Вот именно.
А раз в официальном документе, на основании которого осуществлялось проэмперадорство, не указано, какие были поставлены конкретные задачи, которые можно выполнить или не выполнить - стало быть, таковых задач вовсе не было. Юридически отсутствуют. А здравый смысл который бывает только у марксистов
-
Там просто письмо с подтверждением проэмперадорства Эпине, ничего более.
Вот именно.
А раз в официальном документе, на основании которого осуществлялось проэмперадорство, не указано, какие были поставлены конкретные задачи, которые можно выполнить или не выполнить - стало быть, таковых задач вовсе не было. Юридически отсутствуют. А здравый смысл который бывает только у марксистов
Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности. В данном случае проэмперадорские права по контролю над Олларией, налагают проэмперадорские же обязанности ответить головой в случае утраты оного контроля над Олларией.
-
Мне вот интересно. По Вашей логике подлежал ли бы казни Эпинэ, если бы на Олларию, скажем упал метеорит, метров 50 в диаметре?
Эр фок Гюнце, предупреждая, Ваш комментарий - мы помним, что Абвении обезопасили Кэртиану с этой стороны. :)
-
Мне вот интересно. По Вашей логике подлежал ли бы казни Эпинэ, если бы на Олларию, скажем упал метеорит, метров 50 в диаметре?
Если это мне вопрос, то могу ответить, что чисто формально подлежал бы. И вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Обосновали бы очень просто - прогневил, дескать, своими преступным деяниеми/бездействием Создателя, вот Создатель кару и наслал. А раз Проэмперадор отвечает не отставкой без пенсиона, а головой - то значит и голову ему с плеч.
-
Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности.
Нет, не налагает. По крайней мере, до тех пор, пока эти обязанности не опр5еделены. Сиречь, не прописаны в документе. Юридическим нонсенсом было бы, если б каждый посторонний человек имел возможность толковать эти обязанности как его левой ноге заблагорассудится на основании своего личного здравого смысла.
Тут, конечно, встаёт более интересный и нетривиальный вопрос. А именно, имел ли законное право Алва, а потом и Ноймаринен, назначать проэмперадоров, не ставя им при этом задачи? Ибо это действительно получается "все права и никаких обязанностей", тут Вы правы.И это действительоно как-то не очень кузяво, с точки зрения обычных представлений о юриспруденции. Может, и не имел. Тогда Алву с Рудольфом и надо наказывать. А Робер тут в любом случае никаким боком.
Но лично я - учитывая, кто у них супрем - всё-таки думаю, что имел. Просто раньше никому не приходило в голову, что возможна и такая оригинальная форма проэмперадорства. А потому никто её и не запретил. Ну, Алва вообще много чего делает из разряда "А разве так можно было?"
-
вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Вы бы ссылались на что-то одно: либо на букву закона, которая в таком варианте превращается в тупое дуболомство, либо на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю.
имел ли законное право Алва, а потом и Ноймаринен, назначать проэмперадоров, не ставя им при этом задачи?
Подскажите, я что-то путаю или формально Проэмперадором Робера вообще назначила Катарина, а требовать документ после заварухи в Олларии никто не будет? :)
-
Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности.
Нет, не налагает. По крайней мере, до тех пор, пока эти обязанности не опр5еделены. Сиречь, не прописаны в документе. Юридическим нонсенсом было бы, если б каждый посторонний человек имел возможность толковать эти обязанности как его левой ноге заблагорассудится на основании своего личного здравого смысла.
Ох уж эти программисты с их любовью к ТЗ. ;)
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров, которыми данный магазин торгует и которые подлежат охране. И если охранник начнет говорить, что-то вроде "А мне не приказывали охранять вот этот сырок! Мне просто сказали - ты принят на работу охранником, а про сырки разговора не было!" - то это вызовет только здоровый смех.
-
Подскажите, я что-то путаю или формально Проэмперадором Робера вообще назначила Катарина,
Подозреваю, после утверждения Алвой необходимость в этой выдумке совершенно отпала.
Когда охраннику дают задание охранять магазин
Никуда не годная аналогия. Я Вам предложу аналогию получше: когда мне дают право получать пенсию, никакими обязанностями меня не обременяют. По крайней мере, никакими, о каких я бы знал.
-
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров
Нет, не совсем так. Так может быть, если работодатель нарушает законодательство и не оформляет официально работника.
Когда охранника нанимают на работу, с ним подписывают Трудовой договор или Контракт, в котором максимально подробно прописывают его должностные обязанности (иногда это подробнее расписывают в Должностной инструкции). Режим работы, оплату, ответственность за исполнение/неисполнение должностных обязанностей подписывают обе стороны, соответственно и спрос учинять Работодатель имеет право за конкретные, прописанные поручения, а не за то, что сегодня с утра заблагорассудилось его левой пятке.
Когда король или регент назначает кого-либо Проэмперадором, это своего рода контракт, с чётко обозначенным поручением. Если некто принимает на себя эту нелёгкую обязанность, он и отвечает за конкретное поручение, а не за то, что кому-то стороннему причудилось-привиделось. И отвечает перед конкретным властителем, а не перед кем-то, не поручавшим ему нечто.
Робер заявил, что его назначила Проэмперадором Катарина. Что именно она ему поручила нынче в курсе только Эпинэ, Пьетро и ещё мэтр Инголс. Вот пусть с графом Инголсом и разбираются - есть законная бумага с прописанными пунктами или она, например, сгорела/утонула/пропала в период исхода из Олларии.
Поскольку король пока несовершеннолетний, то новый регент просто подтвердил, что он в курсе - герцог Эпинэ - Проэмперадор Олларии, действия его он одобряет и поддерживает, готов оказать всемерную поддержку.
-
Никуда не годная аналогия. Я Вам предложу аналогию получше: когда мне дают право получать пенсию, никакими обязанностями меня не обременяют. По крайней мере, никакими, о каких я бы знал.
Не готов обсуждать без закона под рукой, но во многих странах есть ограничения на работу для пенсионеров. Типа или работаешь или пенсия или одно из двух в разных вариантах.
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров
Нет, не совсем так. Так может быть, если работодатель нарушает законодательство и не оформляет официально работника.
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Плюс, если на казус Эпине просто закрыть глаза, то это ударит по институту проэмперадоства как таковому. Отвечать своей головой - это очень большой стимул, а вы его обесцениваете.
-
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Вы уж определитесь - либо в Талиге развитое законодательство, и тогда проэмперадорство оформляется некой бумагой за подписью властителя-поручителя и назначаемого Проэмперадором, с прописыванием поручения. Либо король просто от всей души посылает кого-либо куда-либо типа пойди туда - не знаю куда, исполняй то- не знаю что... А потом ещё и казнить может, потому как не совсем так исполнили то, не знаю что?
-
вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Вы бы ссылались на что-то одно: либо на букву закона, которая в таком варианте превращается в тупое дуболомство, либо на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю.
Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь. Вспомните Жанну дАрк.
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Вы уж определитесь - либо в Талиге развитое законодательство, и тогда проэмперадорство оформляется некой бумагой за подписью властителя-поручителя и назначаемого Проэмперадором, с прописыванием поручения. Либо король просто от всей души посылает кого-либо куда-либо типа пойди туда - не знаю куда, исполняй то- не знаю что... А потом ещё и казнить может, потому как не совсем так исполнили то, не знаю что?
Робер мог отказаться от проэмперадорства и объявить себя местоблюстителем трона (вроде как Дорак объявил себя Командующим Кольцом Эрнани). Мог подговорить Карваля и Левия выписать свое назначение так, чтоб максимально обезопасить свою голову. Но он просто объявил - Катарина назначила меня любимой женой Проэмперадором Олларии - ну так кто ему доктор теперь, что он потерял Олларию? И с юридической и с обывательской точек зрения в Олларии произошел мятеж и она де-факто уже не Талиг, а отдельное государство - так кто виноват в этом, кроме Проэмперадора Олларии?
-
Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь.
Тогда о чём вообще разговор? У Алвы и Ноймаринена своё мнение, где надо писать, где рыбу заворачивать и что подрывает этот институт.
-
Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь.
Тогда о чём вообще разговор? У Алвы и Ноймаринена своё мнение, где надо писать, где рыбу заворачивать и что подрывает этот институт.
Я говорил о вашем утверждении, дескать "Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю."
Очень даже может и часто вменяется.
-
Робер мог отказаться от проэмперадорства и объявить себя местоблюстителем трона... так кто виноват в этом, кроме Проэмперадора Олларии?
Одни такие местоблюстители уже нашлись, их регент Катарина быстро выставила вон. Буквально на глазах Робера. А вот Проэмперадору подчиняются и армия, и цивильные, беспрекословно. Потому Робер принял такое решение, срочное, по необходимости.
Возможно, Вы всё же более конкретно и подробно укажете пункты, по которым маршал Эпинэ подлежит казни?
Вот если на минутку задуматься (а Алва наверняка обдумывал этот вопрос) - а если бы Эпинэ решил, что своя головушка ему дорога, не назначил себя Проэмперадором, не взял власть в городе в свои руки, не контролировал армию, горожан, поставщиков, не карал преступников и мародёров - сколько в Олларии вообще удержался бы хоть какой-то порядок? Было бы в этом городе вообще что-то в порядке?
И кстати, я уже приводила цитату, в которой Эпинэ понимал, на что идёт, понимал, что ему могут и голову снести, и даже не за проэмперадорство...
Очевидно, что раз Ворон принял решение одобрить действия Робера, у него были на то реальные причины, ему виднее, кого вешать вверх ногами, а кого поддержать?
-
Очень даже может и часто вменяется.
Приведите, пожалуйста, пример из практики Талига, чтобы кому-то вменялось в обязанность справляться с обстоятельствами, неподвластными человеку, а потом была применена смертная казнь за провал. Вы сперва сослались на прецедент с Алвой, в котором даже не рассматривались такие обстоятельства, потом на здравый смысл, исключающий вменение человеку в обязанность быть всесильным, а потом на политические расклады, которые вообще выбираются по обстановке. Выберите что-нибудь одно.
-
Робер мог отказаться от проэмперадорства и объявить себя местоблюстителем трона... так кто виноват в этом, кроме Проэмперадора Олларии?
Одни такие местоблюстители уже нашлись, их регент Катарина быстро выставила вон. Буквально на глазах Робера. А вот Проэмперадору подчиняются и армия, и цивильные, беспрекословно. Потому Робер принял такое решение, срочное, по необходимости.
Возможно, Вы всё же более конкретно и подробно укажете пункты, по которым маршал Эпинэ подлежит казни?
Ответ на ваш вопрос весьма простой - Никола Карваль. Который и делал всю работу, пока Робер страдал о чуствах Ричарда Окделла и развлекался с куртизанкой. Это если мы говори о простой поддержке правопорядка.
А если мы будет вести разговор о Проэмперадоре и мятеже - то тут Эпине вообще все провалил. С королевскими полномочиям он мог давно перевешать всех барсинцев, укрепить арсенал, вывезти припасы, спасать не горожан, а армию. Если бы Эпине во время бунта вывел из города боеспособную армию, сохранил солдат - то через неделю он бы с этой армией вернулся и всех перевешал. А так он решил спасать никому не нужную чернь и в итоге все потерял. То, что барсинцы и горожане не чета настоящим солдатам доказали последующие бои на границах Кольца Эрнани.
-
решил спасать никому не нужную чернь
Настоящий полковник марксист.
-
решил спасать никому не нужную чернь
Настоящий полковник марксист.
Аристотель считал, что рабство - это отличная штука. Аристотель плохой?
-
решил спасать никому не нужную чернь
Настоящий полковник марксист.
Аристотель считал, что рабство - это отличная штука. Аристотель плохой?
Только у эллинов мужество и ум находятся в гармонии. У европейцев есть мужество, но недостаёт ума, тогда как у азиатов есть ум, но недостаёт мужества.
Аристотель
Не вступая в дискуссию, просто заинтересовалась, коль речь зашла об Аристотеле.
Вы себя кем считаете (настоящим полковником марксистом, это понятно), но вот европейцем или азиатом? :D
-
А так он решил спасать никому не нужную чернь и в итоге все потерял. То, что барсинцы и горожане не чета настоящим солдатам доказали последующие бои
Какой-то привкус у Ваших высказываний Окделловский появился, у того вечно все навозники, чесночники, бесполезные инвалиды, тупицы, дураки, чернь...
Похоже, Вам дискуссия нужна просто на потешить себя...
-
А так он решил спасать никому не нужную чернь и в итоге все потерял. То, что барсинцы и горожане не чета настоящим солдатам доказали последующие бои
Какой-то привкус у Ваших высказываний Окделловский появился, у того вечно все навозники, чесночники, бесполезные инвалиды, тупицы, дураки, чернь...
Почему Окделловский? Разве не Алвовский?
-
Есть еще временной аспект. Для Ворона было четко сказано к какому сроку ему следует устранить проблему с набегами. Что бы ни творили налетчики до срока по условиям на итоговый приговор никак не влияло. То есть формально бириссцы могли захватить Варасту и устроить там отдельное государство, но, если б к весне проблема была решена, значит условия выполнены, миссия успешно завершена.
У Эпине срока нет. Робер пока (вполне возможно, что временно) утратил власть над Олларией, но и после этого трудился над ее восстанвлением. Если потом с его участием Оллария вернется в состав Талига, то справился.
-
Есть еще временной аспект. Для Ворона было четко сказано к какому сроку ему следует устранить проблему с набегами. Что бы ни творили налетчики до срока по условиям на итоговый приговор никак не влияло. То есть формально бириссцы могли захватить Варасту и устроить там отдельное государство, но, если б к весне проблема была решена, значит условия выполнены, миссия успешно завершена.
У Эпине срока нет. Робер пока (вполне возможно, что временно) утратил власть над Олларией, но и после этого трудился над ее восстанвлением. Если потом с его участием Оллария вернется в состав Талига, то справился.
Да, это верно замечено.
-
А так он решил спасать никому не нужную чернь и в итоге все потерял. То, что барсинцы и горожане не чета настоящим солдатам доказали последующие бои
Какой-то привкус у Ваших высказываний Окделловский появился, у того вечно все навозники, чесночники, бесполезные инвалиды, тупицы, дураки, чернь...
Почему Окделловский? Разве не Алвовский?
В книге, которую читает эр Flamand - безусловно Алвовский :)
А человек, больше всего сделавший для поддержания порядка в столице, это, конечно же, Айнсмеллер. Не чета мямле Роберу.
Впрочем, чем больше доводов приводит эр Flamand, тем больше это похоже на кормление тролля :)
-
А так он решил спасать никому не нужную чернь и в итоге все потерял. То, что барсинцы и горожане не чета настоящим солдатам доказали последующие бои
Какой-то привкус у Ваших высказываний Окделловский появился, у того вечно все навозники, чесночники, бесполезные инвалиды, тупицы, дураки, чернь...
Почему Окделловский? Разве не Алвовский?
Потому для для Алвы нет разницы между аристократом и простолюдином.
А что "горожане не чета солдатам" - так от них этого и не требуется. Каждому своё - одним работать, другим их защищать. И много ли солдаты навоюют, если некому будет снабжать их продовольствием и обмундированием?
-
Потому для для Алвы нет разницы между аристократом и простолюдином.
А что "горожане не чета солдатам" - так от них этого и не требуется. Каждому своё - одним работать, другим их защищать. И много ли солдаты навоюют, если некому будет снабжать их продовольствием и обмундированием?
Не понял чему именно вы оппонируете из того, что я сказал.
-
Тезису о "спасении никому не нужной черни". Есть также мнение, что только вы тут читали книгу, в которой деятельность Робера сводилась исключительно к утехам с Марианной и переживаниям за Окделла.
-
Тезису о "спасении никому не нужной черни".
Ну так это факт - спасал чернь, вместо спасения войск. Конечно сам Робер не считал их чернью, а держал за людей, что говорит в его пользу, как о человеке с высокой моралью, особенно на фоне прочих главных героев, которые простых людей за мусор держали.
Есть также мнение, что только вы тут читали книгу, в которой деятельность Робера сводилась исключительно к утехам с Марианной и переживаниям за Окделла.
С проэмперадорскими полномочиями он мог сделать гораздо больше - казнить барсинцев, провести реквизиции, набрать новые войска, обеспечить должную охрану оружия и припасов, заранее вывезти Октавия в Тарнику. Собственно, после того как Алва закрыл Кольцо, он обязан был это делать - намек был куда как прозрачным и толстым.
-
Не понял чему именно вы оппонируете из того, что я сказал.
Ай, кому нужно Вам оппонировать?
Всё-таки раньше и трава была зенелее. Ах, какой был тролль эр Хольм, какой был тролль! Там год прошёл, пока народ начал догадываться, что он троллит. И ещё года два он продолжал - потому, что стиль, и, в общем, мозги.
А тут... два-три дня, и сливай воду.
-
Ну так это факт - спасал чернь, вместо спасения войск.
Предъявите, пожалуйста, докУмент, в котором сказано, что в подобной ситуации Проэмперадор должен спасать войска, бросив горожан (а не никому не нужную чернь), за которых он, собственно, отвечает. Подозреваю, что Алва был бы очень недоволен доблестным драпом из города, а действия Робера его почему-то полностью устроили.
С проэмперадорскими полномочиями он мог сделать гораздо больше
Предварительно как следует помолившись Создателю и получив от Него откровение о характере грядущего бедствия.
Ах, какой был тролль эр Хольм, какой был тролль!
Думаете, это троллинг?
-
Не понял чему именно вы оппонируете из того, что я сказал.
Ай, кому нужно Вам оппонировать?
Всё-таки раньше и трава была зенелее. Ах, какой был тролль эр Хольм, какой был тролль! Там год прошёл, пока народ начал догадываться, что он троллит. И ещё года два он продолжал - потому, что стиль, и, в общем, мозги.
А тут... два-три дня, и сливай воду.
Ну да, все кто имеет мнение отличное от вашего - тролли. Какая свежая мысль.
-
Ну так это факт - спасал чернь, вместо спасения войск.
Предъявите, пожалуйста, докУмент, в котором сказано, что в подобной ситуации Проэмперадор должен спасать войска, бросив горожан (а не никому не нужную чернь), за которых он, собственно, отвечает. Подозреваю, что Алва был бы очень недоволен доблестным драпом из города, а действия Робера его почему-то полностью устроили.
Население Олларии 300 тыщ. Робер довел до Барсины 7 тыщ и еще примерно треть разошлась по селам после вызода из Олларии, те всего он вывел 10 тыщ. Спас 3,5% жителей, вобщем. Мог бы и не заморачиваться.
Зато спаси он войска, он бы Олларию через две недели назад отбил.
С проэмперадорскими полномочиями он мог сделать гораздо больше
Предварительно как следует помолившись Создателю и получив от Него откровение о характере грядущего бедствия.
Алва закрыл Кольцо и когда Робер обсуждал этот факт с Левием, то они сами догадались, что это что-то вроде защиты от чумы. Догадаться Робер догадался, но вот никаких действий по ликвидации возможной "чумы" не предпринял.
-
Ах, какой был тролль эр Хольм, какой был тролль!
Думаете, это троллинг?
Ну, трудно же поверить, что человек, позиционирующий себя марксистом, на полном серьёзе будет топить за наплевательство на жизни простых людей. Если всё это вправду у него в одной голове уживается - так это во сто раз гнусней.
-
Зато спаси он войска, он бы Олларию через две недели назад отбил.
Следующие факты в студию, пожалуйста:
- общую численность войск, не вышедших из Олларии;
- момент, когда город надо было бросать.
Также, надеюсь, вас не затруднит обосновать целесообразность отбивания Олларии, в которой остался значительный процент бесноватых. И наша справка:
- бегство Проэмперадора с войсками из города до начала этой заварухи привело бы к беспорядкам;
- посольства эвакуировались одновременно с Робером. Если бы Проэмперадор оставил и их, это нанесло бы ущерб международной репутации Талига.
Алва закрыл Кольцо и когда Робер обсуждал этот факт с Левием, то они сами догадались, что это что-то вроде защиты от чумы.
И они догадались, что эта чума имеет психический характер, поэтому отребье надо вешать "на всякий случай"? Это не очень сильно улучшило бы ситуацию, среди взбесившихся оказалась куча вполне добропорядочных горожан. Кроме того, не факт, что какую-то конкретику знал сам Алва. Я не припомню, чтобы хоть один читатель сумел предсказать события "Полуночи", а у нас информации было больше, чем у любого персонажа.
Если всё это вправду у него в одной голове уживается - так это во сто раз гнусней.
Согласна, что это выглядит не очень, но уживаться в одной голове запросто может.
-
Ах, какой был тролль эр Хольм, какой был тролль!
Думаете, это троллинг?
Ну, трудно же поверить, что человек, позиционирующий себя марксистом, на полном серьёзе будет топить за наплевательство на жизни простых людей. Если всё это вправду у него в одной голове уживается - так это во сто раз гнусней.
Ну во-первых, я себя так не позиционирую.
И во-вторых, знакомство с марксизмом подразумевает также знание такой вещи как принцип историзма. Согласно которому феодал первой половины 17-го века не может иметь моральных принципов как у интеллигента века 20-го.
-
И во-вторых, знакомство с марксизмом подразумевает также знание такой вещи как принцип историзма. Согласно которому феодал первой половины 17-го века не может иметь моральных принципов как у интеллигента века 20-го.
Ну вот с этой точки зрения и ругали бы. С той, что ни Алва, ни Лионель, ни Робер, ни Руппи не могут иметь тех моральных принципов, которые у них по книге есть. По историзму. Вышло бы, может быть, менее убого.
-
Зато спаси он войска, он бы Олларию через две недели назад отбил.
Следующие факты в студию, пожалуйста:
- общую численность войск, не вышедших из Олларии;
- момент, когда город надо было бросать.
Также, надеюсь, вас не затруднит обосновать целесообразность отбивания Олларии, в которой остался значительный процент бесноватых. И наша справка:
- бегство Проэмперадора с войсками из города до начала этой заварухи привело бы к беспорядкам;
- посольства эвакуировались одновременно с Робером. Если бы Проэмперадор оставил и их, это нанесло бы ущерб международной репутации Талига.
Численность войск это к автору вопрос.
Город надо было бросать ровно тогда же, как и в книге - только не тянуть за собой гражданских, а прорываться только войсками.
Значительный процент бесноватых не мешает существовать Свободной Данарии - зелень схлынула и люди стали более-менее управляемы. Карваль бы справился.
Беспорядки и так случились, независимо от бегства.
Посольства следовало вывезти в Тарнику заранее, как и Октавия.
Алва закрыл Кольцо и когда Робер обсуждал этот факт с Левием, то они сами догадались, что это что-то вроде защиты от чумы.
И они догадались, что эта чума имеет психический характер, поэтому отребье надо вешать "на всякий случай"? Это не очень сильно улучшило бы ситуацию, среди взбесившихся оказалась куча вполне добропорядочных горожан. Кроме того, не факт, что какую-то конкретику знал сам Алва.
В этом и состоит работа начальника - думать за всех и наперед, предполагать худшее и стелить соломку заранее. Для того и Проэмперадосркие полномочия даны. И уж никак не развлекаться с куртизанками и переживать о чуствах одного дурно воспитанного и обманутого всеми юноши.
-
И во-вторых, знакомство с марксизмом подразумевает также знание такой вещи как принцип историзма. Согласно которому феодал первой половины 17-го века не может иметь моральных принципов как у интеллигента века 20-го.
Ну вот с этой точки зрения и ругали бы. С той, что ни Алва, ни Лионель, ни Робер, ни Руппи не могут иметь тех моральных принципов, которые у них по книге есть. По историзму. Вышло бы, может быть, менее убого.
Так этих принципов в книге никто и не имеет, кроме Робера, что вполне себе соответствует "реализму" - Робер Эпине такое вот исключение из правила, а все прочие относятся к простолюдинам как к пустому месту - как и положено феодалам. Тут книги незачто ругать, все предельно достоверно.
-
Численность войск это к автору вопрос.
То есть, вы не можете назвать ни количество убитых солдат, ни количество вышедших из города войск. Но при этом с уверенностью заявляете, что Робер мог отбить Олларию через пару недель, если бы задал оттуда драпака, сохранив всех воинов и не спасая горожан.
Город надо было бросать ровно тогда же, как и в книге
К этому моменту часть солдат и офицеров уже погибла. Глядя на предыдущий пункт, подозреваю, что хотя бы приблизительно назвать численность солдат, которых Робер сохранил бы, бросив мирное население, вы тоже не сможете. Вы также уверенно определяете, что никаких обязанностей по спасению мирного населения в случае стихийного бедствия у Проэмперадора нет, и очевидное несогласие регентов с этой точкой зрения вас не смущает.
Посольства следовало вывезти в Тарнику заранее, как и Октавия.
Насколько заранее и на каком основании? Послы, пока не началась заваруха, тоже ни о чём не подозревали и претензий не предъявили. А теперь ещё одна справка: одному Создателю ведомо, сколько потенциальных бесноватых потащили бы из города при заблаговременной эвакуации. Это нежелательный результат.
В этом и состоит работа начальника - думать за всех и наперед, предполагать худшее и стелить соломку заранее.
Даже начальник не может стелить соломку на ровном месте, ему нужна информация о характере возможных падений. В штатном режиме у Робера в городе был порядок. То, что произошло, не предсказали даже намного более осведомлённые люди.
-
Так этих принципов в книге никто и не имеет, кроме Робера,
Ну, гм. Врать надо аккуратнее, и ни в коем случае не писать такой фигни, которая настолько очевидная фигня, что и опровергать её незачем. Тогда, может быть, и троллинг приличный выйдет.
-
Так этих принципов в книге никто и не имеет, кроме Робера,
Ну, гм. Врать надо аккуратнее, и ни в коем случае не писать такой фигни, которая настолько очевидная фигня, что и опровергать её незачем. Тогда, может быть, и троллинг приличный выйдет.
А раз опровергать ее незачем, то вы конечно не назовете никого из героев первой линии, которые относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям.
-
Вы так избирательно меня читаете, что не видите вопросы казни зачинщиков и набора дополнительных войск, которые Робер должен был провести вскорости после закрытия Кольца Эрнани.
-
Вы так избирательно меня читаете, что не видите вопросы казни зачинщиков и набора дополнительных войск
Во-первых, набор войск вы откровенно высосали из пальца. Для имеющихся задач людей было достаточно, а из кого ещё набирать - тоже вопрос крайне интересный. У Левия в его отборной гвардии взбесилась треть. Во-вторых, вы не отвечаете на вопросы по существу написанного. Я вас спрашивала про обоснования и ранней эвакуации, и казней без информации о том, что это носители психической чумы. И после этого вам хватает нахальства обвинять кого-то в избирательном чтении?
-
А раз опровергать ее незачем, то вы конечно не назовете никого из героев первой линии, которые относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям.
Да я как бы уже назвал. Рокэ, Лионель, Руперт. Вальдес ещё. Арно с Валентином. В общем, практически все.
-
А раз опровергать ее незачем, то вы конечно не назовете никого из героев первой линии, которые относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям.
Да я как бы уже назвал. Рокэ, Лионель, Руперт. Вальдес ещё. Арно с Валентином. В общем, практически все.
Роке, который убивает лавочника, просто чтоб оправить "месседж" Дораку и который убивает безоружного дворянина в спину, просто за то, что тот "плохой". Ну прям образец человеколюбия.
Лионель, который отправляет корпус Фажетти к столице с заданием спасти Рожу, Октавия и послов - и плевать на горожан А потом заразил свою армию бесноватостью и треть солдат просто перестрелял. Не считая его убийств на дуэлях за то что кто-то что-то не так сказал и не считая просто животной ненависти к Борнам.
Руперт, который убивает своих солдат просто за то, что они не хотят бросать честно завоеванное у Талига.
Вальдесу вообще все равно кого мочить, лишь бы кровь текла - простолюдина пристрелил, потому что он поколачивал жену и дочь. Что для 17-го века вообще не то что не преступление, а даже не осуждаемый проступок.
Арно и Валентин - решили прикончить виконта Дарзье за то, что тот толсто троллил Иоланту Манрик, плюс тайно убили младшего Придда - вся вина которого, что ему в уши насвистел всякой чуши старый предок.
Да прям образцы человеколюбия.
-
Вы так избирательно меня читаете, что не видите вопросы казни зачинщиков и набора дополнительных войск
Во-первых, набор войск вы откровенно высосали из пальца. Для имеющихся задач людей было достаточно, а из кого ещё набирать - тоже вопрос крайне интересный. У Левия в его отборной гвардии взбесилась треть. Во-вторых, вы не отвечаете на вопросы по существу написанного. Я вас спрашивала про обоснования и ранней эвакуации, и казней без информации о том, что это носители психической чумы. И после этого вам хватает нахальства обвинять кого-то в избирательном чтении?
Вы мне лучше напомните что конкретно делал Робер, кроме как чесал языком с сестрой и послами - все остальное за него делали Карваль, Инголс и Арлетта.
-
Вы мне лучше напомните что конкретно делал Робер
А книгу вы почитать не пробовали? Там всё написано. Так, например, один персонаж, с которым вас сравнили, очень возмущался, застав Робера за переговорами с купцами, и в последующих томах неоднократно упоминается, что он занимается всё теми же вопросами снабжения. И как он вопросами безопасности в городе занимался, тоже расписано довольно подробно. А вот, кстати, вам сведения по численности сил, с которыми вы предполагаете возможным за пару недель отбить Олларию:
Я составил реестр сил, на которые можно положиться. — Мэтр Инголс неторопливо и, несмотря на полноту, ловко выбрался из глубокого кресла. — Само собой, вы можете и должны меня поправить. Итак… Южане — две с половиной тысячи без малого. Гимнеты и гвардия — около семи сотен. Церковная гвардия — около семи сотен. Полк Халлорана — пять сотен. Резервный полк — пять сотен. Городская стража — менее полутора тысяч. Всего чуть больше шести тысяч. Примерно столько же, сколько в полках бывшей Резервной армии.
Единственное, что можно оценить в ваших постах - это изящество, с которым вы скачете от одного тезиса к другому. То Робер вообще ничего не сделал, то он сделал меньше, чем мог бы с такими полномочиями, потому что не набрал армию и не перевешал барсинцев за 2-3 дня.
-
Вы мне лучше напомните что конкретно делал Робер
А книгу вы почитать не пробовали? Там всё написано. Так, например, один персонаж, с которым вас сравнили, очень возмущался, застав Робера за переговорами с купцами, и в последующих томах неоднократно упоминается, что он занимается всё теми же вопросами снабжения. И как он вопросами безопасности в городе занимался, тоже расписано довольно подробно. А вот, кстати, вам сведения по численности сил, с которыми вы предполагаете возможным за пару недель отбить Олларию:
Единственное, что можно оценить в ваших постах - это изящество, с которым вы скачете от одного тезиса к другому. То Робер вообще ничего не сделал, то он сделал меньше, чем мог бы с такими полномочиями, потому что не набрал армию и не перевешал барсинцев за 2-3 дня.
Поговорил с купцами, которых нашел Карваль, привел Карваль, охранял Карваль, выпроводил Карваль. Тут он молодец, не поспоришь - еще и наверно подпись свою поставил под документами.
Господи, да тот же Лионель поступил в сто раз умнее - быстро осознал, что у него не хватает ума и опыта, чтоб заниматься вопросами экономики и обеспечения Надора - и выписал себе Манрика, который все это сделает отлично.
Робер по книгам - это очень хороший и добрый человек. Но, к сожалению для жителей Олларии и Эпине - хороший человек это не профессия.
-
Поговорил с купцами, которых нашел Карваль, привел Карваль, охранял Карваль, выпроводил Карваль.
Извините, фанфики не обсуждаю. А уровень понимания вопроса у вас, конечно, просто блестящий - оказывается, снабжение не очень маленького города обеспечивается одним разговором с кем-то найденными торговцами. Пишите ещё.
Господи, да тот же Лионель поступил в сто раз умнее - быстро осознал, что у него не хватает ума и опыта, чтоб заниматься вопросами экономики и обеспечения Надора - и выписал себе Манрика, который все это сделает отлично
Ещё один шикарный перл. Лионель для начала не может быть в нескольких местах одновременно, а Надору требуется особое внимание. Но у него с возможностью выбора кадров как-то посвободнее, чем у Эпине.
Робер по книгам - это очень хороший и добрый человек
...кучу всего сделавший для города, что видно всем и внутри мира, и тем, кто читал книгу, а не загадочный фанфик.
-
А раз опровергать ее незачем, то вы конечно не назовете никого из героев первой линии, которые относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям.
Да я как бы уже назвал. Рокэ, Лионель, Руперт. Вальдес ещё. Арно с Валентином. В общем, практически все.
Роке, который убивает лавочника, просто чтоб оправить "месседж" Дораку и который убивает безоружного дворянина в спину, просто за то, что тот "плохой". Ну прям образец человеколюбия.
Вы уж определитесь - или дворяне 17 века имеют право действовать в соответствии с дуэльным кодексом и убивать равных себе при отказе драться после брошенного ими вызова, или с точки зрения 21 века убивать на дуэли вообще грешно. И опять таки, Вы говорите, что некто не уважает чернь, а приводите в пример поступки в отношении дворян. Лавочник же, на которого Вы указываете - провокатор и подстрекатель к беспорядкам, явившийся убивать, а не шадди попить.
Лионель, который отправляет корпус Фажетти к столице с заданием спасти Рожу, Октавия и послов - и плевать на горожан А потом заразил свою армию бесноватостью и треть солдат просто перестрелял. Не считая его убийств на дуэлях за то что кто-то что-то не так сказал и не считая просто животной ненависти к Борнам.
А Лионелю не за что ненавидеть убийцу своего отца? Вывести мать из осаждённого города Лионель может силами небольшого отряда, а вывести всех горожан - нет. А посылать часть армии, когда война идёт - не имеет права. Бесноватые появились не от контакта с Лионелем, а уничтожать бесноватых в армии - осознанная необходимость. Иначе не только город не освободить, но и страну можно проиграть.
Руперт, который убивает своих солдат просто за то, что они не хотят бросать честно завоеванное у Талига.
Мародёров во все времена принято казнить. Солдаты не чернь, они служат государству, потому обязаны соблюдать дисциплину и подчиняться приказам начальства. За самовольство и неподчинение - наказание неотвратимо.
Вальдесу вообще все равно кого мочить, лишь бы кровь текла - простолюдина пристрелил, потому что он поколачивал жену и дочь. Что для 17-го века вообще не то что не преступление, а даже не осуждаемый проступок.
Вы так плохо говорите о дворянах, не уважающих чернь, а сами полагаете, что заступиться за женщину и девочку глупо? А Вадьдес счёл, что его моральные принципы требуют заступиться. Вы женщин вообще за людей не считаете, даже за чернь?
Арно и Валентин - решили прикончить виконта Дарзье за то, что тот толсто троллил Иоланту Манрик, плюс тайно убили младшего Придда - вся вина которого, что ему в уши насвистел всякой чуши старый предок.
Для того и дуэли в 17 веке существовали, чтобы злые языки укорачивать, особенно у толстых троллей. Жаль нынче тролли распоясались от безнаказанности. Опять таки, по-Вашему оскорблять девицу даже не из черни, а дворянку - это достойно дворянина? А невинный малыш Питер убил двух человек и покушался на третьего, своего родного брата.
Да прям образцы человеколюбия.
Вы для себя решите - или Вы чернь полагаете недостойной защиты, или как ответственный и высокоморальный человеколюб не высказывайтесь о простолюдинах как о черни. И не надо говорить за всех дворян 17 века о том, что они думали о заступничестве за женщин и простолюдинов. Возможно, не все они думали так же, как Вы.
-
Да прям образцы человеколюбия.
Ай, всю грязь собрали, всех мерзавцев и ублюдков оплакали, прям Дейерс, только почему-то бириссцев пропустили. Которые пленных отпускают.
Однако мы ведь не про человеколюбие сегодня, а про равенство?
"Может, Монсиньор нас и держит нас за дерьмо, - отрезал Коннер, - только вы, барчуки, для него не дороже, а для покойника твоего дерьмом были только мы".
-
Вы уж определитесь - или дворяне 17 века имеют право действовать в соответствии с дуэльным кодексом и убивать равных себе при отказе драться после брошенного ими вызова, или с точки зрения 21 века убивать на дуэли вообще грешно.
Он сбежал с дуэли, то есть обесчестил навеки сам себя - все, что ему после этого оставалось это подать в отставку и уехать навсегда в свое имение. Кому он там был опасен? Никому. Но Роке решил его убить просто потому что.
Ну ладно, черт с ним с Иорамом, он все-таки не лучший из людей.
Но вот то, чтоРоке затопил долину Биры где ужасной смертью погибли сотни женщин, стариков и детей - это как по вашему? Очень морально? А когда его спросили и как это зверство понимать, он ответил - "Ачётакова? Дриксенский кесарь Хлодвиг в каком-то там году так же утопил кучу некомбатантов в Марагоне, поэтому и мне можно."
Остальные ваши претензии еще нелепее.
Да прям образцы человеколюбия.
Ай, всю грязь собрали, всех мерзавцев и ублюдков оплакали, прям Дейерс, только почему-то бириссцев пропустили. Которые пленных отпускают.
Однако мы ведь не про человеколюбие сегодня, а про равенство?
"Может, Монсиньор нас и держит нас за дерьмо, - отрезал Коннер, - только вы, барчуки, для него не дороже, а для покойника твоего дерьмом были только мы".
Ставите на один уровень тупых дикарей бирисцев и культурных и образованных аристократов Роке Алву и Оскара Феншо? Вы вообще в ту сторону воюете?
-
Помнится, Монсиньор за Кроунера заступился, не позволил очень высокопоставленной даме лишить разведчика лавров первооткрывателя.
Адуанов Коннера и Шеманталя назначил полковником и генералом.
Бывшему сержанту, а ныне капитану Дювье, дворянство пожаловал и орден по заслугам.
С моряками на ундиях отплясывал с удовольствием.
Остальные ваши претензии еще нелепее.
Я во всяком случае к Вам на Вы обращаюсь.
Ваши претензии к Роберу уже вызывают ощущение какого-то личного комплекса.
Он сбежал с дуэли, то есть обесчестил навеки сам себя - все, что ему после этого оставалось это подать в отставку и уехать навсегда в свое имение. Кому он там был опасен? Никому. Но Роке решил его убить просто потому что
.
А Вы это сами придумали, или можете выдержку из дуэльного кодекса 17 века привести?
А ещё, Катарина говорила, что Рокэ спас её братьев от позора убив их на дуэли.
Но вот то, чтоРоке затопил долину Биры где ужасной смертью погибли сотни женщин, стариков и детей - это как по вашему?
Рокэ воевал за свою страну, как мог, чем мог. И если вспомнить, что именно в Варасте он был обязан исполнить королевский указ по реализации проэмперадорства, получается использовал любые методы для исполнения задачи. Видимо, очень сильно опасался, что некто захочет его казнить в случае провала.
Вы же только что упрекали Робера, что он проэмперадорствуя не переказнил кучу народа в Олларии, чтобы некие обязанности выполнить. И тут же упрекаете Рокэ, за то, что переусердствовал?
-
Ставите на один уровень тупых дикарей бирисцев и культурных и образованных аристократов Роке Алву и Оскара Феншо? Вы вообще в ту сторону воюете?
Я не воюю, я кормлю тролля, по доброте и слабости душевной.
Ещё невинноубиённую страдалицу Гизеллу забыли, с её мужиком. Очень интересно будет послушать, как Ваше сердце по ним обливается.
-
Ещё невинноубиённую страдалицу Гизеллу забыли, с её мужиком. Очень интересно будет послушать, как Ваше сердце по ним обливается.
О да, спасибо, что напомнили - эта история очень хорошо характеризует обоих Савиньяков. Один наплевал на свои обязанности и отпустил будущую заказчицу убийства - потому что "этожедама а я крутой". Второй эту самую убийцу начал оправдывать, потому что у нее смазливое личико и большие сиськи. Мерзкая история.
-
Ещё невинноубиённую страдалицу Гизеллу забыли, с её мужиком. Очень интересно будет послушать, как Ваше сердце по ним обливается.
О да, спасибо, что напомнили - эта история очень хорошо характеризует обоих Савиньяков. Один наплевал на свои обязанности и отпустил будущую заказчицу убийства - потому что "этожедама а я крутой". Второй эту самую убийцу начал оправдывать, потому что у нее смазливое личико и большие сиськи. Мерзкая история.
А Вам вообще хоть что-нибудь в ОЭ понравилось?
Вы только что писали, что человеколюбия в Савиньяках ни на йоту, и немедленно их упрекаете за жалостливость... Какое-то раздвоение в Ваших высказываниях отмечается ???
-
А Вам вообще хоть что-нибудь в ОЭ понравилось?
Мне ОЭ как раз очень нравится своим высоким уровнем исторической достоверности и психологического реализма - как верно отмечала уважаемая Вера Викторовна "У меня нет положительных персонажей".
Меня просто удивляют люди, которые готовы обелить и закрыть глаза на все гадости просто потому что, это его любимый персонаж.
Как по мне Алва и прочие хороши не тем, что это идеальные суперлюди с безупречной репутацией, а живые люди со своими ошибками, скелетами в шкафу и мерзкими и подлыми поступками.
-
Ещё невинноубиённую страдалицу Гизеллу забыли, с её мужиком. Очень интересно будет послушать, как Ваше сердце по ним обливается.
О да, спасибо, что напомнили - эта история очень хорошо характеризует обоих Савиньяков. Один наплевал на свои обязанности и отпустил будущую заказчицу убийства - потому что "этожедама а я крутой". Второй эту самую убийцу начал оправдывать, потому что у нее смазливое личико и большие сиськи. Мерзкая история.
Браво. Вот это довольно хороший троллинг. И Гизеллу как бы не согласиться оправдывать, и Савиньяков ухитриться дерьмом облить - тут есть некоторый потенциал. Беда в том, что перед этим Вы совершенно загубили свою репутацию троллингом неумелым. Советую бросить этот аккаунт, а через полгодика завести новый - тогда, может быть, уже и повезёт.
-
А Вам вообще хоть что-нибудь в ОЭ понравилось?
Мне ОЭ как раз очень нравится своим высоким уровнем исторической достоверности и психологического реализма
Странно... Почему же Вы возмущаетесь недостоверности отрывка, где в книге написано, как бесчеловечный и кровожадный Вальдес заступился за некую затираненную простолюдинку и её избиваемого ребёнка?
Интересно Вас это возмутило потому, что Вальдес бесчеловечный или потому, что в 17 веке это неправдоподобный поступок?
-
Странно... Почему же Вы возмущаетесь недостоверности отрывка, где в книге написано, как бесчеловечный и кровожадный Вальдес заступился за некую затираненную простолюдинку и её избиваемого ребёнка?
Интересно Вас это возмутило потому, что Вальдес бесчеловечный или потому, что в 17 веке это неправдоподобный поступок?
Он вобщет не "заступился", а убил человека. По вашему убийство - это шуточки? Своей властью он мог банально их развести, освободить эту женщину от тирана и женить ее на влюбленном в нее священнике.
Лично меня это ничуть не возмущает, т.к. это вполне реалистично, ведь Вальдес это человек, которому плевать и на закон и на чернь. Захотел убить и убил.
Я просто не понимаю как после этого его определяют в человеколюбивые личности с моралью интеллигента 20-го века, как это сделал Мальк, просто Мальк.
-
Вот это довольно хороший троллинг. И Гизеллу как бы не согласиться оправдывать, и Савиньяков ухитриться дерьмом облить - тут есть некоторый потенциал.
Вот всё же не факт, что троллинг. Я поняла, что мне это напоминает: на старом форуме кто-то клеймил и обличал Робера, что он плохо позаботился о Мэллит - если бы не Валентин, её бы выходец утащил. Того же характера претензии.
-
Браво. Вот это довольно хороший троллинг. И Гизеллу как бы не согласиться оправдывать, и Савиньяков ухитриться дерьмом облить - тут есть некоторый потенциал. Беда в том, что перед этим Вы совершенно загубили свою репутацию троллингом неумелым. Советую бросить этот аккаунт, а через полгодика завести новый - тогда, может быть, уже и повезёт.
Я бы мог с вами спорить на эту тему, но я вижу вы уже все решили для себя.
-
Странно... Почему же Вы возмущаетесь недостоверности отрывка, где в книге написано, как бесчеловечный и кровожадный Вальдес заступился за некую затираненную простолюдинку и её избиваемого ребёнка?
Интересно Вас это возмутило потому, что Вальдес бесчеловечный или потому, что в 17 веке это неправдоподобный поступок?
Он вобщет не "заступился", а убил человека. По вашему убийство - это шуточки? Своей властью он мог банально их развести, освободить эту женщину от тирана и женить ее на влюбленном в нее священнике.
Лично меня это ничуть не возмущает, т.к. это вполне реалистично, ведь Вальдес это человек, которому плевать и на закон и на чернь. Захотел убить и убил.
Я просто не понимаю как после этого его определяют в человеколюбивые личности с моралью интеллигента 20-го века, как это сделал Мальк, просто Мальк.
Охо-хо...
По-Вашему (заметьте, я по-прежнему вежливо обращаюсь к Вам на Вы), нужно было оставить в живых садиста, который и дальше смог бы беспрепятственно искать себе новые жертвы? Да Вы и впрямь человеколюб. Садиста Вам жаль, а замученную женщину и ребёнка - нет.
Женщин не женят на ком либо. Их замуж выдают...
И несколько выше Вы уже писали, что такое поведение - жалеть простолюдина, простолюдинку и её ребёнка - это нонсенс для дворянина 17 века, а тут вдруг Вам стало жаль беззаконно убитого простолюдина. Какое тогда Вам дело до того, что делает Вальдес, если по вашим же словам дворянство к черни относилось наплевательски? За что Вальдеса осуждаете?
Путаетесь Вы в показаниях, темните, скрываете что-то... ::)
-
Вот всё же не факт, что троллинг.
Факт, факт. И дело тут не только в "оригинальных" мнениях (которые на 90% совпадают с обычной повесточкой фантлабов и оэголиков). Вы на методологию посмотрите. Товарищ сперва спрашивает "кто относится к простолюдинам как к равным", а получив ответ, тут же переобувается в прыжке и начинает спорить с им же выдуманным тезисом про человеколюбие и аж "современных интеллигентах". Подтасовки и передёргивания, собственно, и создают тролля.
Я поняла, что мне это напоминает: на старом форуме кто-то клеймил и обличал Робера, что он плохо позаботился о Мэллит - если бы не Валентин, её бы выходец утащил. Того же характера претензии.
Так там про одного Робера. А тут про всех сразу.
-
Охо-хо...
По-Вашему (заметьте, я по-прежнему вежливо обращаюсь к Вам на Вы),
Можете не идти на такие жертвы, если вам это претит, и обращаться как вам больше нравится.
нужно было оставить в живых садиста, который и дальше смог бы беспрепятственно искать себе новые жертвы? Да Вы и впрямь человеколюб. Садиста Вам жаль, а замученную женщину и ребёнка - нет.
Вы вообще знакомы с концепцией законности? Или хотя бы с ветхозаветным принципом "око за око"? Он побил жену - его надо убить. Отличная у вас мораль. Вы всех убиваете, кто вас толкнет или ударит?
И несколько выше Вы уже писали, что такое поведение - жалеть простолюдина, простолюдинку и её ребёнка - это нонсенс для дворянина 17 века, а тут вдруг Вам стало жаль беззаконно убитого простолюдина. Какое тогда Вам дело до того, что делает Вальдес, если по вашим же словам дворянство к черни относилось наплевательски? За что Вальдеса осуждаете?
Путаетесь Вы в показаниях, темните, скрываете что-то... ::)
Вальдес никого не пожалел - Вальдес убил простолюдина, потому что ему так захотелось. Или может вы думаете в Кодексе Франциска написано что-то вроде "Кто ударит жену, того надлежит расстрелять", да?
-
Вальдес убил изувера и без пяти минут бесноватого.
-
Вальдес убил изувера и без пяти минут бесноватого.
И все это он определил проведя пять минут в доме. Особое военно-морское колдунство, не иначе.
-
и без пяти минут бесноватого.
Скорее всё-таки нет.
На мой взгляд, эта вставная история - для иллюстрации той мысли, что, истребив бесноватых, будет рано успокаиваться: бывает и вменяемая сволочь ничуть не лучше.
-
На мой взгляд, эта вставная история - для иллюстрации той мысли, что, истребив бесноватых, будет рано успокаиваться: бывает и вменяемая сволочь ничуть не лучше.
Вы прекрасны в своей незамутненности! Побил жену - значит "вменяемая сволочь", которую можно и нужно убить. (как хорошо, что вы не депутат). Надеюсь вы будете последовательным и пожелаете чтоб Вальдес, при первой же личной встрече, пристрелил Луизу, которая регулярно избивала своего мужа.
Или вы просто так троллите? ;)
-
На мой взгляд, эта вставная история - для иллюстрации той мысли, что, истребив бесноватых, будет рано успокаиваться: бывает и вменяемая сволочь ничуть не лучше.
Вы прекрасны в своей незамутненности! Побил жену - значит "вменяемая сволочь", которую можно и нужно убить. (как хорошо, что вы не депутат). Надеюсь вы будете последовательным и пожелаете чтоб Вальдес, при первой же личной встрече, пристрелил Луизу, которая регулярно избивала своего мужа.
Или вы просто так троллите? ;)
Давайте определимся в чем у вас претензии к Вальдесу. В том, что он не соорудил хоть какого-то суда на скорую руку или в том, что посчитал, что особо жестокое и систематическое избиение супруги каратеся смертью, а не погрозить пальчиком, или в том, что избиение жены и ребенка вообще каратеся?
-
Давайте определимся в чем у вас претензии к Вальдесу. В том, что он не соорудил хоть какого-то суда на скорую руку или в том, что посчитал, что особо жестокое и систематическое избиение супруги каратеся смертью, а не погрозить пальчиком, или в том, что избиение жены и ребенка вообще каратеся?
У меня претензий к Вальдесу вообще никаких. У меня претензии к людям, которые этого Вальдеса пытаются представить как белого, пушистого и вообще дядю самых честных правил.
Отвечал выше уже.
меня это ничуть не возмущает, т.к. это вполне реалистично, ведь Вальдес это человек, которому плевать и на закон и на чернь. Захотел убить и убил.
Я просто не понимаю как после этого его определяют в человеколюбивые личности с моралью интеллигента 20-го века, как это сделал Мальк, просто Мальк.
-
Давайте определимся в чем у вас претензии к Вальдесу. В том, что он не соорудил хоть какого-то суда на скорую руку или в том, что посчитал, что особо жестокое и систематическое избиение супруги каратеся смертью, а не погрозить пальчиком, или в том, что избиение жены и ребенка вообще каратеся?
У меня претензий к Вальдесу вообще никаких. У меня претензии к людям, которые этого Вальдеса пытаются представить как белого, пушистого и вообще дядю самых честных правил.
Отвечал выше уже.
меня это ничуть не возмущает, т.к. это вполне реалистично, ведь Вальдес это человек, которому плевать и на закон и на чернь. Захотел убить и убил.
Я просто не понимаю как после этого его определяют в человеколюбивые личности с моралью интеллигента 20-го века, как это сделал Мальк, просто Мальк.
Почему Вы приравниваете плевать на чернь и застрелил? Если б ему было плевать, он бы и слушать не стал про избиения и прочее. И разговаривал бы не так, если б вообще разговаривал.
Плевать - это когда к черни не относятся как к людям стоящим внимания и считают ниже своего достоинства вообще тратить время на этих вот. А застрелил - это методрешения проблемы с поправкой на время и военное время.
Все это еще в первой книге помнится прекрасно выразил, кажется Коннер, в разговоре с Окделлом, когда сказал, что Альва одинаково относится ко всем: и к простолюдинам, и к дворянам. Жестко, скоро на расправу, требовательно,подгоняя под свои нужды, с тем, кого посчитал адекватным, уважительно, но подход не меняется в зависимости от социального статуса.
-
Почему Вы приравниваете плевать на чернь и застрелил? Если б ему было плевать, он бы и слушать не стал про избиения и прочее. И разговаривал бы не так, если б вообще разговаривал.
Плевать - это когда к черни не относятся как к людям стоящим внимания и считают ниже своего достоинства вообще тратить время на этих вот. А застрелил - это методрешения проблемы с поправкой на время и военное время.
Потому что все это просто его желания. Или вы действительно считате, что на весь город там был один такой, который жену бил? Особенно "с поправкой на время и военное время", как вы изволили выразиться. Да там в таком случае надо треть города расстрелять, как минимум.
Все это еще в первой книге помнится прекрасно выразил, кажется Коннер, в разговоре с Окделлом, когда сказал, что Альва одинаково относится ко всем: и к простолюдинам, и к дворянам. Жестко, скоро на расправу, требовательно,подгоняя под свои нужды, с тем, кого посчитал адекватным, уважительно, но подход не меняется в зависимости от социального статуса.
Это точка зрения Коннера, не более. Который с Алвой водки не пил, детей не крестил и знал его от силы два месяца. Феодальный политес Ворон вполне себе соблюдает, когда он не на войне.
-
Охо-хо...
По-Вашему (заметьте, я по-прежнему вежливо обращаюсь к Вам на Вы),
Можете не идти на такие жертвы, если вам это претит, и обращаться как вам больше нравится.
Ну что Вы, что Вы, какие жертвы? Вежливость это не жертва, а результат хорошего воспитания
нужно было оставить в живых садиста, который и дальше смог бы беспрепятственно искать себе новые жертвы? Да Вы и впрямь человеколюб. Садиста Вам жаль, а замученную женщину и ребёнка - нет.
Вы вообще знакомы с концепцией законности? Или хотя бы с ветхозаветным принципом "око за око"? Он побил жену - его надо убить. Отличная у вас мораль. Вы всех убиваете, кто вас толкнет или ударит?
А Вы что делаете, если Вас толкнут или ударят? Ответьте откровенно, тогда и я раскрою Вам свой маленький женский секрет.
Интересно, Вы когда-нибудь задумывались, что мужчины могут померяться силой кулаками (если не шпагами). А женский кулак при женском росте может дать адекватный удар садисту? А детский кулачок? Где ж тут "око за око"? Вот Вальдес, в отличие от Вас, не смог стерпеть насилие здоровенного мужика над женщиной и ребёнком. Вальдес - он такой - к женщинам хорошо относится. А этот лавочник уже одну жену в гроб загнал, теперь от ребёнка новой жены решил избавиться. Когда девочку нашли в подвале с глазами, заплывшими от побоев и слёз, у Ротгера аж синие искры в глазах сверкнули, а Вы девочку так ни разу и не пожалели, человеколюбивый Вы человек... Видимо, нужно было всё же дождаться, когда же ребёнок или женщина погибнут, а вдовец повторно пойдёт искать новый объект издевательств, тогда над ним суд учинить...
И с чего Вы решили, что действия Вальдеса незаконны? Он же Проэмперадор с почти королевскими полномочиями. Уже успел вздёрнуть бесноватых Постника и Скоромника, заячьего коменданта Бриско и признавшее его власть городское начальство. И вообще "проэмперадорствовал с размахом и, кажется, с удовольствием". То есть выполнял то, за недеяние чего Вы упрекаете Эпинэ.
Когда Вальдес вступил в провинцию, он откровенно пообещал:
" -Эномбрэдастрапэ!- Вальдес подбросил и поймал пистолет. - Позавчера на дороге я встретил торговцев, которых сперва попытались обмануть, а потом избили. Здесь, у вас. Бил пришлый, но обманывал местный. Оба пойманы и собираются на виселицу. Вместе с господином бывшим полковником и рядом иных господ. Сейчас не время прощать всякую сволочь, и я её прощать не стану. За грабежи, насилия и прочие непотребства, причинённые "добрым горожанам", буду отправлять в Закат, причём немедленно. Заодно с дезертирами и лживыми доносчиками".
Так что в своём праве господин альмиранте. За насилие над торговцами казнь назначил, а за женщину с ребёнком, выходит, не стоило?
И несколько выше Вы уже писали, что такое поведение - жалеть простолюдина, простолюдинку и её ребёнка - это нонсенс для дворянина 17 века, а тут вдруг Вам стало жаль беззаконно убитого простолюдина. Какое тогда Вам дело до того, что делает Вальдес, если по вашим же словам дворянство к черни относилось наплевательски? За что Вальдеса осуждаете?
Путаетесь Вы в показаниях, темните, скрываете что-то... ::)
Вальдес никого не пожалел - Вальдес убил простолюдина, потому что ему так захотелось. Или может вы думаете в Кодексе Франциска написано что-то вроде "Кто ударит жену, того надлежит расстрелять", да?
Да этот лавочник непременно бы взбесился со дня на день с такими-то гуманными взглядами на "обучение" жены и ребёнка. А про регулярные издевательства над маленькой чужой девочкой, о которой женясь обещал заботиться этот урод, Вы опять не вспомнили?
-
Почему Вы приравниваете плевать на чернь и застрелил? Если б ему было плевать, он бы и слушать не стал про избиения и прочее. И разговаривал бы не так, если б вообще разговаривал.
Плевать - это когда к черни не относятся как к людям стоящим внимания и считают ниже своего достоинства вообще тратить время на этих вот. А застрелил - это методрешения проблемы с поправкой на время и военное время.
Потому что все это просто его желания. Или вы действительно считате, что на весь город там был один такой, который жену бил? Особенно "с поправкой на время и военное время", как вы изволили выразиться. Да там в таком случае надо треть города расстрелять, как минимум.
Все это еще в первой книге помнится прекрасно выразил, кажется Коннер, в разговоре с Окделлом, когда сказал, что Альва одинаково относится ко всем: и к простолюдинам, и к дворянам. Жестко, скоро на расправу, требовательно,подгоняя под свои нужды, с тем, кого посчитал адекватным, уважительно, но подход не меняется в зависимости от социального статуса.
Это точка зрения Коннера, не более. Который с Алвой водки не пил, детей не крестил и знал его от силы два месяца. Феодальный политес Ворон вполне себе соблюдает, когда он не на войне.
Да никто, вроде, не делает из Альвы и Вадьдеса борцов за революции и всеобщее равенство, землю крестьянам, заводы рабочим, сами в монастырь. Феодальный политес тоже можно соблюдать по-разному. Можно как Салтычиха, а можно относясь по-человечески. Можно так, что хижину дяди Тома напишут про тебя, а можно так, что чернокожая няня - самый близкий человек. Можно к солдатам с высока и сквозь зубы, а можно чуть не каждого по имени.
С чего собственно начался весь спор? С того, что Робер спасал никому ненужную чернь?
-
А Вы что делаете, если Вас толкнут или ударят? Ответьте откровенно, тогда и я раскрою Вам свой маленький женский секрет.
Лично я действую исключительно в рамках закона - вызываю милицию.
Что же до действий Вальдеса - так он просто делает что ему вздумается и плевать ему на избитых женщин детей, торговцев и прочее. Особенно хорошо там с повешением чиновников, единственная вина которых, что они слушали свое начальство, а не бросались с перочинным ножичком на солдат Заля, в стиле японских камикадзе.
С чего собственно начался весь спор? С того, что Робер спасал никому ненужную чернь?
Никому не нужную чернь с точки зрения Алвы, Савиньяка и прочих герцогов/графов. А мне тут бросились доказывать какие они все добрые и прям мухи не обидят и для них что последний крестьянин, что лучшие дворяне - все едино.
-
Факт, факт. И дело тут не только в "оригинальных" мнениях (которые на 90% совпадают с обычной повесточкой фантлабов и оэголиков). Вы на методологию посмотрите. Товарищ сперва спрашивает "кто относится к простолюдинам как к равным", а получив ответ, тут же переобувается в прыжке и начинает спорить с им же выдуманным тезисом про человеколюбие и аж "современных интеллигентах".
С повесткой фантлаба незнакома, вам виднее. Но да, выдумывание всякой ерунды за собеседника - признак действительно верный.
На мой взгляд, эта вставная история - для иллюстрации той мысли, что, истребив бесноватых, будет рано успокаиваться: бывает и вменяемая сволочь ничуть не лучше.
Вменяемая сволочь бывает, конечно, но вопрос открыт. Вальдес не репортёр, мы не знаем, что он почувствовал. Зато знаем, что Руперт эту братию чувствует, даже когда никаких внешних признаков нет. Может, и у Ротгера такая же способность есть.
-
А Вы что делаете, если Вас толкнут или ударят? Ответьте откровенно, тогда и я раскрою Вам свой маленький женский секрет.
Лично я действую исключительно в рамках закона - вызываю милицию.
Странно, а как же "око за око"? Сами в глаз дать опасаетесь?..
И кстати, священник именно что полицию вызвал - в силовые структуры обратился, в самые высшие. Сила у Вальдеса точно есть, очень даже законная, по Проэмперадорству и по крови. А если бы носители древней Силы проходили мимо унижений слабого, безнаказанно творили зло просто по своему хотению - за такую низкую моральность Абсолют бы пересадил Силу вместе с кровью куда-нибудь в другой горшок.
-
Странно, а как же "око за око"? Сами в глаз дать опасаетесь?..
Само-собой опасаюсь.
-
Зато знаем, что Руперт эту братию чувствует,
Только когда она уже дошла до кондиции. Неактивированную -- нет.
В противном случае ценность Селины была бы не так велика.
за такую низкую моральность Абсолют бы пересадил Силу вместе с кровью куда-нибудь в другой горшок.
Ну, это Вы увлеклись, в пылу спора. Абсолют, уонечно, учитывает при выборе кандидата и мораьность, но когда выбор беден - приходится лопать что дают. И пересадить потом уже никак не может, пока реципиент жив. Анри-Гийом вон сколько протянул, хотя с ним давно уже было ясно всё - и Сила до конца оставалась при нём.
-
Только когда она уже дошла до кондиции. Неактивированную -- нет.
Именно неактивированную.
- Лучше голод, чем безумие, - отмахнулся Оксхолл. - Вы не сочтете за труд передать моё письмо регенту?
Руперт кивнул. Его любезность находилась при последнем издыхании, и это лейтенанту не нравилось. Очень. Бесноватым числился Оксхолл, однако он был спокоен, как Райнштайнер, зато Руппи будто кошки под руку толкали. Арестант, впрочем, счел кивок знаком нарождающейся симпатии и перевел разговор на Тарму, вернее на бывших сослуживцев, к которым не имел никаких претензий, пусть и не мог сдержать понятной горечи. (стр. 120)
За остальными не замечено, но, возможно, Вальдес такое же исключение. А ценность Селины и Герарда - в том, что они эту сволочь активируют.
-
Недавно перечитывал первую книгу и мне показалось, что если бы в переиздании убрали смертную казнь за неудачное проэмперадорство, то ничего бы принципиально не поменялось. Потеря репутации в случае неудачи влечет те же последствия. Первые две книги остаются моими любимыми и в серии и в жанре, то что они немного "пересолены" их нисколько не портит.
-
- Лучше голод, чем безумие, - отмахнулся Оксхолл. - Вы не сочтете за труд передать моё письмо регенту?
Руперт кивнул. Его любезность находилась при последнем издыхании, и это лейтенанту не нравилось. Очень. Бесноватым числился Оксхолл, однако он был спокоен, как Райнштайнер, зато Руппи будто кошки под руку толкали. Арестант, впрочем, счел кивок знаком нарождающейся симпатии и перевел разговор на Тарму, вернее на бывших сослуживцев, к которым не имел никаких претензий, пусть и не мог сдержать понятной горечи. (стр. 120)
Так Оксхолл и был уже активирован. Равно как и встреченный позже интендант, и адъютант в ставке.
Активация не в том ведь непременно состоит, что субект бросается на всех с немотивированной агрессией. Некоторые могут сохранять внешнее спокойствие и после утраты тормозов.
-
Активация не в том ведь непременно состоит, что субект бросается на всех с немотивированной агрессией. Некоторые могут сохранять внешнее спокойствие и после утраты тормозов.
Так откуда мы знаем, кем был товарищ, казнённый Вальдесом? Может, как раз бесноватым в стадии покоя? Селины/Герарда рядом не было, чтобы проверить.
-
Так откуда мы знаем, кем был товарищ, казнённый Вальдесом? Может, как раз бесноватым в стадии покоя? Селины/Герарда рядом не было, чтобы проверить.
А вспомните, как тот же Вальдес, заподозрив бесноватого в "Иване Никифоровиче", - не будучи Селиной, таки довёл его до срыва и только потом повесил? В целях наглядности, вероятно.
Вроде бы ничто не мешало повторить то же самое и здесь.
Технически данный садист, наверно, мог быть бесноватым, но раз уж Хозяйка не дала на никаких намёков - это предположение кажется несколько излишним. Тем более что к оценке эпизода оно ровно ничего не добавляет.
-
за такую низкую моральность Абсолют бы пересадил Силу вместе с кровью куда-нибудь в другой горшок.
Ну, это Вы увлеклись, в пылу спора. Абсолют, уонечно, учитывает при выборе кандидата и мораьность, но когда выбор беден - приходится лопать что дают. И пересадить потом уже никак не может, пока реципиент жив. Анри-Гийом вон сколько протянул, хотя с ним давно уже было ясно всё - и Сила до конца оставалась при нём.
Я не имела в виду, что прилетит самому аморальному носителю Силы, но то, что пересаживал Абсолют ростки в новую семью.
Потому я думаю, что в роду Эпинэ и Савиньяков в ходу были высокие моральные принципы, раз уж столько тысяч лет они похожи друг на друга во многих поколениях как горошины в стручке :)
-
Странно, а как же "око за око"? Сами в глаз дать опасаетесь?..
Само-собой опасаюсь.
Само-собой.
А что же оставалось делать бедной запуганной и забитой женщине? А малышке? Они ведь не могли позвонить в 02. И в глаз дать муженьку Лилиан не могла, опасалась. За ребёнка в том числе, чтобы не было ещё страшнее. Так бы и жила. Сколько удалось бы. Если бы не священник, влюблённый в Лилиан, эти жертвы страдали бы, соседи молчали, скот наслаждался властью и безнаказанностью.
Может быть пример скоропостижного ухода Вальдесом Гуго другим наукой будет.
А Вальдес так размышлял о произошедшем:
"О пристреленном Гуго, вернее, о десятках и сотнях вполне живых мерзавцев, которым, чтобы расцвести пышным цветом, нужна не сама скверна, а возведённое в обычай зверство, без которого в нынешней заварухе не обойтись. Единственное, что может спасти, это скорость. "Бесноватых" нужно передавить прежде, чем к вербовщикам потянутся любители чужого страха. Этим и займёмся, а философия ждёт."
-
Я не имела в виду, что прилетит самому аморальному носителю Силы, но то, что пересаживал Абсолют ростки в новую семью.
Если Вы имеете в виду, что Абсолют сознательно стимулировал рождение у нехорошего эоория побочных детей, чтобы наследник Силы в другой семье воспитывался, - это тоже довольно сомнительно. Оно и без него прекрасно происходит.
Потому я думаю, что в роду Эпинэ и Савиньяков в ходу были высокие моральные принципы, раз уж столько тысяч лет они похожи друг на друга во многих поколениях как горошины в стручке :)
Да. Но я бы несколько переставил акценты. Поскольку у них действительно высокие принципы - была повышенная вероятность, что законного сына воспитают более подходящим для Абсолюта, чем побочного. А в других семьях - наоборот. При равном даже проценте побочных. То есть внутренняя селекция, проводимая (невольно) самой семьёй, а не Абсолютом.
-
Само-собой.
А что же оставалось делать бедной запуганной и забитой женщине? А малышке?
Ну теперь их будет лупить не богатый лавочник, а бедный священник.
-
Модераториал
Последние сообщения треда, с переходом на личности, удалены.
Предлагаю слишком разгорячившимся участникам разговора поостыть.
И еще - Flamand, чем дальше, тем больше используемые вами методы ведения дискуссии подтверждают мысли о троллинге. Здесь подобное не приветствуется (см. правила форума)
Хранитель
-
используемые вами методы ведения дискуссии подтверждают мысли о троллинге. Здесь подобное не приветствуется (см. правила форума)
Хранитель
Посмотрел. Согласно правил форума троллинг - это то, что вы назовёте троллингом. Исходя из такой формулировки совсем непонятно как этого самого троллинга избегать в своих сообщениях.
-
Flamand, понятие "троллинга" в Инете уже вполне и давно устоялось, аж в разные сетевые энциклопедии вошло, поэтому ваше: "совсем непонятно как этого самого троллинга избегать в своих сообщениях" смотрится довольно неискренне. Но поскольку раньше у нас c вами подобных проблем не было, я попробую чуть подробнее объяснить, почему именно такое впечатление (причем не у меня одного) оставили ваши посты.
А так он решил спасать никому не нужную чернь
...
.Никола Карваль. Который и делал всю работу, пока Робер страдал о чуствах Ричарда Окделла и развлекался с куртизанкой.
...
на фоне прочих главных героев, которые простых людей за мусор держали.
...
Вальдесу вообще все равно кого мочить, лишь бы кровь текла
...
Что же до действий Вальдеса - так он просто делает что ему вздумается и плевать ему на избитых женщин детей, торговцев и прочее.
...
Никому не нужную чернь с точки зрения Алвы, Савиньяка и прочих герцогов/графов.
...
и т.д. и т.п.
Что имеем? Оценочные суждения без аргументации, основанной на тексте книги (а не на своем ИМХО), зато категоричные по максимуму, да еще формулировки подобраны поагрессивние, чтобы вернее зацепить оппонентов и вызвать побольше негативной реакции.
Дальше идем - вот вы для оппонентов по ходу дела почему-то принудительно ограничиваете диапазон возможностей: если не "чернь - ненужный мусор", то только "относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям". Не знаю, вдруг для вас и впрямь иных вариантов нет, но другим то зачем такую двоичную систему навязывать? Некрасиво получается.
А потом, как говорится, "при всем честном народе", следует подмена понятий - речь то, оказывается, даже не о "равенстве" идет, а вообще о "человеколюбии". Вот просто в открытую берем и подменяем карты. С какого-то перепуга возникает тема "морали интеллигента 20-го века" и оппонентам приписывается то, чего они не говорили. Очень уважительно по отношению к собеседникам, ну какой троллинг, о чем вы...
Вот самое последнее:
Ну теперь их будет лупить не богатый лавочник, а бедный священник.
Обосновать тезис - не барское это дело, главное - заявить покатегоричнее, чтоб задело как следует, а там пусть оппонент сам дергается и аргументы подбирает.
В общем, если все эти ваши действия рассматривать в комплексе, то само собой всплывает слово "ПРОВОКАЦИЯ", написанное воооо-о-от такими буквами. Так что настоятельно рекомендую скорректировать манеру общения и отношение к собеседникам, и все будет нормально.
На этом публичное обсуждение закрывается, если что еще, то в соответствии с п.3 правил - в приват.
Хранитель
-
Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть. Даже сам Эпине к чему-то такому готов (хотя это у него от чрезмерно высокой моральности). Но вот какая штука. Эпине - все ж герцог, да к тому же маршал. Не потащат такого на суд первые встречные околоточники - не по чину (и нагайками от герцогского конвоя получить наверное не охота).
Чтобы казнить Проэмперадора, надо сначала его обвинить в том, что он с чем-то там не справился. А сделать это может король. Ну регент тоже сможет, если захочет. Ну какой-нибудь министр наверное тоже. Но вся эта публика действиями Эпине вполне удовлетворена.
Роке прекрасно понимает, что Эпине молодец, и в рамках своей компетенции сделал что мог и еще сверху чуток. Казнить человека только за то, что он не Лионель Савиньяк, Алва никогда не станет, а какой-то замшелой юридической нормой он преспокойно подотрется.
Король в лице своей любимой тетушки тоже никаких претензий к Роберу не имеет, по крайней мере пока Геора на него имеет какие-то свои виды. Вот если вместо того чтобы включать Эпине в свои расклады, она решит, что он ей мешает, тогда да, тогда может и случится суд (ну если вдруг Алва и прочие Савиньяки не помешают).
И ничего удивительного в такой ситуации, когда верхушка Талига нарушает букву закона нет. Во-первых, это не XXI век, во-вторых, сама концепция проэмперадорства явно задумана для внештатных ситуаций, когда законы нужно обойти "на ручном управлении".
-
Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть.
Не совсем так: состав вины при желании наскрести можно, а причины объявить есть разве что у маршала Дорака. Вот только "есть-то они есть, да кто ж ему дасть". Но усердие ведь все превозмогает, хотя и требует времени.
Король в лице своей любимой тетушки тоже никаких претензий к Роберу не имеет, по крайней мере пока Геора на него имеет какие-то свои виды. Вот если вместо того чтобы включать Эпине в свои расклады, она решит, что он ей мешает, тогда да, тогда может и случится суд (ну если вдруг Алва и прочие Савиньяки не помешают).
Тетушки тоже не вечны... Грех, конечно, такое говорить, но лучше бы этой тетушки было поменьше. Впрочем, все может перемениться уже в Октавианские праздники.
-
Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть.
Я все же напомню, что у Эпине нет ни срока, ни четко поставленной задачи. Без этого судить формально можно только при желании осудить.
Также привожу свой ответ, с которым был согласен даже категоричнонастроенный автор темы.
Есть еще временной аспект. Для Ворона было четко сказано к какому сроку ему следует устранить проблему с набегами. Что бы ни творили налетчики до срока по условиям на итоговый приговор никак не влияло. То есть формально бириссцы могли захватить Варасту и устроить там отдельное государство, но, если б к весне проблема была решена, значит условия выполнены, миссия успешно завершена.
У Эпине срока нет. Робер пока (вполне возможно, что временно) утратил власть над Олларией, но и после этого трудился над ее восстанвлением. Если потом с его участием Оллария вернется в состав Талига, то справился.
-
Также привожу свой ответ, с которым был согласен даже категоричнонастроенный автор темы.
Вы совершенно правы, и довод вполне убедительный. Только вот автор темы сам выдвинуть обвинение не может, для этого нужен кто-то вроде Дорака. А уж насколько он вообще оборзеет, покажет опять-таки будущее. Может, он решит, что проще нанять киллеров. Знаю я тут одного... Тристана. ;D
-
Не совсем так: состав вины при желании наскрести можно, а причины объявить есть разве что у маршала Дорака. Вот только "есть-то они есть, да кто ж ему дасть". Но усердие ведь все превозмогает, хотя и требует времени.
Тут дело в том, что причины объявить были у Колиньяров, прочих приценивающихся к имуществу герцогов Эпине милейший герцог Колиньяр не мог не зачистить. Так что теперь нужно немного времени, чтобы они появились. А Дорак - он скорее просто дораком уродился - не серьезный он какой-то.
Я все же напомню, что у Эпине нет ни срока, ни четко поставленной задачи. Без этого судить формально можно только при желании осудить.
Ну вот и я про то же. Желания осудить ни у кого из серьезных людей нет, а на нет и суда нет.
Но если желание появится, то даже сильно не придется натягивать сов на глобусы - формально Эпине виноват, любой Инголс в два счета докажет, что то что произошло с Олларией можно трактовать как "не справился". А дальше уже не законники решать будут и не законы. Во взаимоотношения элит они не впутываются даже в нашем благословенном времени, а уж тогда и подавно.
-
А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Не просто потому, что кому-то из высших сановников и чинов Талига так захочется, а потому как по закону положено?
Не по причине "не справился", а с чем именно и в какой срок?
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Когда Фердинанд назначил Ворона "Проэмперадором Варасты на период военной компании", это было озвучено и записано на Совете Мечей, и стало законом ( стр. 316 КнК). Сам Алва при этом прилюдно озвучил, что конкретно он должен исполнить - "к осени в Варасте не останется ни одного бириссца, способного навредить Талигу". Таким образом, обозначено задание, назван срок. Исполняя порученное, "Проэмперадор имеет право действовать по своему усмотрению", как писал Рокэ в письме, переданном Совету Мечей через Лионеля.
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
А вот Роберу никто прилюдно ничего не поручал, сроков не озвучивал, что сам себе самозванец вменил в обязанности, то и исполнял с полной отдачей. Назвал он себя Проэмперадором Олларрии и прилегающих земель. После смерти Катарины он постановил, что нужно уберечь горожан. Он их и уберёг - сначала не позволил голодать, поддерживал порядок, а затем вывел организованно из опасной зоны. Тех, кто превратился в бесноватых, горожанами уже считать было глупо. Их и вне Олларии уничтожали безжалостно. Стеречь Олларию, как крепость, он на веки вечные не планировал и не обещал, врагу город не сдавал, сражаться малыми силами с толами висельников и бесноватых пытался, но понимал, что этих сил в городе явно не хватает, помощи извне ему ждать не приходилось - карантин наложен. Поэтому, действуя по своему усмотрению, Робер вывел оберегаемых людей в земли, которые также входили в зону его ответственности - в окрестности Олларии, до Кольца Эрнани, не далее. И там, следуя советам Левия, успешно организовал снабжение, принимая меры в отношении зарвавшихся поставщиков. Потому даже не приписать ему, что он покинул вверенную самому себе территорию. А то, что не остановил погромы , так даже Алва в Октавианские праздники не пошёл на взбесившуюся толпу только силами гарнизона Олларии, а дождался подхода войск Эмиля. Роберу же никто помочь войсками не мог. Если бы не Валтазар, явившийся Марселю, войска к Олларии так бы и не пришли вовремя.
Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно, Ни Карваля, ни Левия уже не спросишь, Пьетро вряд ли пойдёт против человека, столь много сделавшего для горожан, пусть и самовольно, но самопожертвованно.
Готового подставить голову под расправу, но рискнувшего ею не ради корысти, а ради множества людей. А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера. Размажет он тех, кто с обвинениями на Эпинэ попрёт, а не самопожертвователя Иноходца.
-
Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство.
И этого нельзя. Потому что есть докУмент, написанный Алвой. И есть Алва, способный в любой момент подтвердить подлинность оного докУмента.
А доказать, что Робер начал проэмперадорствовать до получения оного карт-бланша - технически невозможно. Разве что Робер сам признается. Но кто же ему даст...
-
А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Любой крючкотворец, специализирующийся в таллигойских законах.Тот же Инголс к примеру. Даже Кракл бы справился, будь жив.
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Учинить спрос может любой, у кого есть власть. Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
Не осудили. Объяснительной запиской в письменной форме довольствовались. Заметьте, разбирательство было. А вот желания осуждать герцога Алву ни у кого не было - самоубийц не нашлось. Гайфский сморчок был бы не против, но только чужими руками. Тоже жить хотел.
А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера.
Ну он же не один законник в Талиге - будет заказчик, найдутся исполнители.
-
Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно
Доказать можно. Робер сослался на Катари как источник своего назначения, а брат Анжело может подтвердить, что после встречи с Окделлом она в сознание не пришла.
Учинить спрос может любой, у кого есть власть. Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?
Де-юре никакой. Для реализации любых её идей на официальном уровне нужен мужчина с полномочиями, который возьмётся их транслировать. Очень сомневаюсь, что такой среди реально обладающих властью найдётся.
-
А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Любой крючкотворец, специализирующийся в таллигойских законах.Тот же Инголс к примеру. Даже Кракл бы справился, будь жив.
Я вообще-то обращаюсь к тем, кто на форуме объясняет, что есть за что.
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Учинить спрос может любой, у кого есть власть.
Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?
Какая именно? Обоснуйте?
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
Не осудили. Объяснительной запиской в письменной форме довольствовались. Заметьте, разбирательство было. А вот желания осуждать герцога Алву ни у кого не было - самоубийц не нашлось. Гайфский сморчок был бы не против, но только чужими руками. Тоже жить хотел.
Алву попытались обвинить послы недружественных государств. Но после зачитывания письма Проэмперадора Варасты герцога Алва Первого маршала Талига, как-то все сдулись и не пикнули. Какое именно разбирательство? Король или кардинал обвинили? А письмо - вовсе не объяснительная записка, а обвинение тем самым государствам, которым рот было указано закрыть. Прецедент - это наше всё у Нашего Всё!
А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера.
Ну он же не один законник в Талиге - будет заказчик, найдутся исполнители.
.
А кто может заказать, если самоубийц выступать против слова Алвы нет?
Кракл уже очень достойно выказал свои познания в крючкотворстве... Не помогло.
-
Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно
Доказать можно. Робер сослался на Катари как источник своего назначения, а брат Анжело может подтвердить, что после встречи с Окделлом она в сознание не пришла.
Будет ли кто-то спрашивать брата Анджело - не ясно, раз слово Алвы сказано, а его слово в этом деле последнее.
Но если с точки зрения того, что он свидетель, то можно сослаться на то, что Робер бывал у Катарины и до того, а вдруг она кузену поручила именно так действовать в случае её смерти при родах? Она ведь и впрямь говорила о своих нехороших предчувствиях... Вдруг она слово в слово завещала Роберу то, что он затем обнародовал? Или, например, писала ему об этом, а не оформила законно потому, что Робер не поддержал её в её предчувствиях... Захочет ли брат Анджело высказывать свои сомнения?
Но именно потому я и говорю про обвинения в самозванстве Эпинэ, что с формальной точки зрения - он безусловно самозванец. Но его самозванство в любом случае уже опровергнуто словом регента. Левий тоже не высказался против, а брат Анджело ему подчинён был.
-
А по сути подсудности Робера сказать нечего? И статья до сих пор не выбрана...
-
Часть разговора, не связанная с заявленной темой, выделена отдельно (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1851.0)
Уважаемые, я специально указал, где можно продолжить обсуждение вопросов, не связанных с заглавной темой. Отросший хвост повторно перенесен
-
Кстати, если уж на то пошло: я так и не понял, о какой именно "чрезмерной жестокости Алвы в отношении бирисцев", заслуживающую осуждения, упомянутого здесь как аксиома, идет речь.
Заодно не понял источника информации о том, что, де, "желания осуждать герцога Алву ни у кого не было" только по той причине, что, якобы, "самоубийц не нашлось".
Вообще-то, когда сомнительно выглядящий тезис (а особенно, набор тезисов) даже не пытаются чем-то обосновать, а вместо обоснования пытаются навязать собеседникам как аксиому, это выглядит подчас не слишком красиво. И именно для того, чтобы исправить это впечатление, хотелось бы узнать:
- в чем могло бы заключаться основание для "осуждения Алвы" за "чрезмерную жестокость в отношение бирисцев" (мол, осудили бы, если бы не боялись - а так, перепугавшись, якобы "довольствовались объяснительной запиской". Мол, "жить хотели") ;
- каковы основания для квалификации действий Алвы как "жестокости", а также для квалификации этой жестокости как "чрезмерной" и заслуживающей осуждения со стороны кого-нибудь бесстрашного.
Только поскольку эта тема и создавалась, и развивалась с определенным юридическим уклоном, хорошо бы услышать какие-то законосообразные обоснования этих тезисов, а не простые безапелляционные рассуждения на тему о том, что такое хорошо, а что такое плохо. И, опять же, желательно обоснования приводить не в виде приснопамятных россказней о том, что обосновывающий, мол, однажды прочитал что-то такое в книжке "одного швейцарского полковника" (это не шутка - еще на старом форуме какой-то адепт таких тезисов иного обоснования так и не привел).
Конечно, хотелось бы еще, чтобы оценки действий Алвы приводились с учетом:
- прецедентного права Золотых Земель в пределах текста обсуждаемой книги;
- по возможности, действующей на Земле Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны от 12 августа 1949 года с Дополнительным протоколом №1 от 8 июня 1977 года (в том числе, для некоторых его действий, статьи 51, параграфов 4 и 5 упомянутой конвенции) - чтобы сопоставить правовую оценку действий Алвы в Кэртиане в описываемый период с юридической оценкой аналогичных действий на Земле в настоящее время.
-
Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население. Я не знаю, обошлась ли Вера Викторовна только своим воображением или опиралась на реальную историю, но очень близкий пример имеется у нас в Китае в 1938 г., когда были намеренно взорваны дамбы на Хуанхэ, чтобы остановить продвижение японской армии. Исследователи до сих пор спорят, сколько там было погибших - не исключено, что больше, чем вообще имелось бириссцев. Но даже китайские коммунисты при всей своей горячей любви к Чан Кайши этот вопрос не затрагивали и помалкивали в тряпочку. Так что очень забавно выглядят рассуждения о гуманизме и законах войны применительно к аналогу 17 века.
-
Кстати, если уж на то пошло: я так и не понял, о какой именно "чрезмерной жестокости Алвы в отношении бирисцев", которую тут упоминают как аксиому, идет речь.
Заодно не понял источника информации о том, что, де, "желания осуждать герцога Алву ни у кого не было" только по той причине, что, якобы, "самоубийц не нашлось".
Прен-цен-дент есть, но без пруфа. "Не стреляли по многим причинам. Во-первых, не было пороха..." :D
- в чем могло бы заключаться основание для "осуждения Алвы" за "чрезмерную жестокость в отношение бирисцев";
- каковы основания для квалификации действий Алвы как "жестокости", а также для квалификации этой жестокости как "чрезмерной".
Вот! Системный подход - наше все. И системные исследования, которые /* голосом Кисы */ я имею честь представлять.
Итак, было два эпизода с участием Алвы: захват банды и последующие стрижка-бритье, затем взрыв берега озера и сель. Отпустить пленных, как это делают бириссцы, предлагал Окделл, но, узнав детали, не стал настаивать. Взрыв, конечно, чудовищен, но в итоге привел к окончанию войны, а некоторые бириссцы даже пришли к выводу, что что-то они делали не так и были наказаны.
Эпизодов с участием бириссцев было много более двух, так что в книге о них говорится более бегло. Но если с юридическим уклоном, то томов дела было бы не меньше. Но юридический уклон предполагает возможность применения права, а не одни пустые разговоры. А без взрыва озера никакой такой возможности не предвиделось. В обозримые сроки. Клеймить Алву позором пытались некоторые послы, но и они спасовали перед марагонским преце-дентом.
Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население.
При большем везении утопил бы и Адгемара, но пришлось идти более длинным путем.
-
Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население. Я не знаю, обошлась ли Вера Викторовна только своим воображением или опиралась на реальную историю, но очень близкий пример имеется у нас в Китае в 1938 г., когда были намеренно взорваны дамбы на Хуанхэ, чтобы остановить продвижение японской армии. Исследователи до сих пор спорят, сколько там было погибших - не исключено, что больше, чем вообще имелось бириссцев. Но даже китайские коммунисты при всей своей горячей любви к Чан Кайши этот вопрос не затрагивали и помалкивали в тряпочку. Так что очень забавно выглядят рассуждения о гуманизме и законах войны применительно к аналогу 17 века.
Давайте применим их к аналогу XX века:
Упомянутая выше конвенция с протоколам в 51 статье "Защита гражданского населения" гласит в параграфах 4 и 5:
4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.
5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and
(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.
https://ihl-databases.icrc.org/ihl/WebART/470-750065
4. Нападения неизбирательного характера запрещаются. К нападениям неизбирательного характера относятся:
(а) те, которые не нацелены на конкретный военный объект;
(b) те, которые используют метод или средства ведения боя, которые не могут быть направлены на конкретный военный объект; или
(c) те, которые используют метод или средства борьбы, действие которых не может быть ограничено в соответствии с требованиями настоящего Протокола; и, следовательно, в каждом таком случае по своему характеру наносят удары по военным объектам, а также по гражданским лицам или гражданским объектам без различия.
5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.
Таким образом, даже современное международное право "выпукло и категорически" (с) утверждает, что атака, которая может повлечь потери гражданского населения или ущерб гражданским объектам, не является неизбирательной и криминальной, если она позволяет получить конкретное и непосредственное военное преимущество, превосходящее наносимый ущерб.
Атака, завершающая войну,явно позволяет получить такое преимущество. Поэтому даже по современным земным меркам мнение о том, что действия Алвы противозаконны, противоречит фактам.
А уж по меркам Кэртианы мы достоверно знаем, что прецедентное право допускало такие действия.
-
Итак, было два эпизода с участием Алвы: захват банды и последующие стрижка-бритье, затем взрыв берега озера и сель. Отпустить пленных, как это делают бириссцы, предлагал Окделл, но, узнав детали, не стал настаивать.
Пленных?
Хм...
Пленными могут быть только легальные участники боевых действий. Комбатанты.
Но Алва не вел боевых действий против легальных участников боевых действий. Захваченные бандиты не являлись военнослужащими какого бы то ни было государства, ведущего войну против Талига, соответственно, имевшими признанное законом право находиться на его территории и вести на ней боевые действия. Юридически, они являлись простыми вооруженными бандитами.
Является ли чрезмерной жестокостью право короля приговаривать к смерти бандитов, пойманных на территории своей страны с оружием в руках и напавших на его подданных? Думаю, ответ как бы очевиден. Никак не является.
Рокэ Алва на данной территории выступает от имени монарха и наделен его полномочиями. С какой стати казнь группы пойманных на месте преступления бандитов обзывается "чрезмерной жестокостью"? Отчего никто не хочет поплакать о чрезмерной жестокости Алвы в аналогичных обстоятельствах в Октавианскую ночь? :)
-
Пленных?
Хм...
Это не я, а Окделл сказал, что бириссцы отпускают пленных. Но там другой уклон: далеко не все те "пленные" успели подержать оружие.
Мне понравилось другое: в упомянутой Конвенции черным по белому написано, что цель оправдывает средства. Причем даже не требуется достижение цели.
Take a good look what comes down here
You must learn these lesson fast and learn it well.
This ain't no upwardly mobile freeway
Oh no, this is the road to hell
-
Пленных?
Хм...
Это не я, а Окделл сказал, что бириссцы отпускают пленных. Но там другой уклон: далеко не все те "пленные" успели подержать оружие.
Окделл мог использовать неточную терминологию - он же не пытался давать какие-то правовые оценки.
Кстати, напомню, что как раз талигойские военнослужащие в любом случае являлись комбатантами.
Мне понравилось другое: в упомянутой Конвенции черным по белому написано, что цель оправдывает средства. Причем даже не требуется достижение цели.
Точнее, что в некоторых случаях некоторые цели исключают оценку некоторых средств как криминальных.
По этому поводу можно сказать одно: dura lex sed lex.
А можно - и другое: pereat mundus sed fiat justitia*.
В любом случае, забавно читать рассуждения о "чрезмерной жестокости" боевой операции, даже по меркам современности являющейся легальной.
*Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится;
- пусть исчезнет изящество, но справедливость свершится;
- пусть пропадет оборудование, но справедливость свершится;
- пусть погибнет мироздание, но справедливость свершится;
- пусть погибнет преисподняя, но справедливость свершится
выбрать по вкусу.
Что имел в виду автор фразы, Его Святейшество папа Адриан VI, мне неизвестно.
-
Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится
Или, в менее пафосном варианте,
Главное, чтобы костюмчик сидел!
-
Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится
Или, в менее пафосном варианте,
Главное, чтобы костюмчик сидел!
Как он будет сидеть, если сгинул? Pereo - это все же не сидеть, а гибнуть, исчезать, пропадать, терять силу (в юридическом значении). Еще, правда, сходить с ума от любви, так что можно перевести предшествующую фразу как "Пусть от любви весь мир (костюм, оборудование etc.) сойдет с ума - а правосудие все равно совершится"
-
Давайте применим их к аналогу XX века
Вы требуете невыполнимого: это ж думать надо. :D А думать тяжело. Гораздо проще разводить сопли о военном преступлении. В нашем мире уже 76 лет не переводятся желающие поорать о военном преступлении в виде атомных бомбардировок, к которым всё перечисленное применимо.
Но вернёмся к основному вопросу темы: что именно всё-таки можно вменить Роберу? Вопрос с самозванством мы уже прояснили: теоретически можно, но фиг докажешь.
-
"- Робер Эпинэ, вы подлежите задержанию за незаконный переход
улицы Кольца Эрнани, похищение его высочества Октавия и прямое нарушение приказа командующего Кольцом Эрнани графа Дорака, а также за самочинное присвоение должности Проэмперадора Олларии и многочисленные злоупотребления, повлекшие за собой мятеж".
-
Давайте применим их к аналогу XX века
Вы требуете невыполнимого: это ж думать надо. :D А думать тяжело. Гораздо проще разводить сопли о военном преступлении. В нашем мире уже 76 лет не переводятся желающие поорать о военном преступлении в виде атомных бомбардировок, к которым всё перечисленное применимо.
Да, обычно, увы, узнавать и думать куда сложнее, чем говорить. Что мы зачастую и наблюдаем.
Но вернёмся к основному вопросу темы: что именно всё-таки можно вменить Роберу? Вопрос с самозванством мы уже прояснили: теоретически можно, но фиг докажешь.
Это вообще вопрос изначально надуманный.
Ибо нам прямо, непосредственно и недвусмысленно сказано, что Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.
Следовательно, для вменения чего бы то ни было какому бы то ни было Проэмперадору следует ясно, внятно и недвусмысленно показать, что оный (кто бы то ни было) не выполнил возложенную на него миссию.
Полный текст указа о назначении Проэмперадора Олларии нам известен:
"Герцог Эпинэ. Сим подтверждаю Ваше маршальское звание и назначаю Вас Проэмперадором Олларии со дня моего вступления в должность регента согласно законам Талига.
Рокэ Алва. Утро 1-го дня Летних Скал. Замок Лагаши"
Соответственно, вменить можно только невыполнение возложенной этим указом миссии. Перечитать указ с начал до конца, потом в обратном порядке, потом можно в разбивку - и как только получится найти эту миссию, так сразу проверить, выполнена ли она, и вменить, если не выполнена.
PS. в принципе, можно было бы попытаться доказать, что герцог Эпине нарушил указ регента и не приступил к отправлению должности Проэмперадора Олларии со дня вступления регента в должность. Только не получится.
-
"- Робер Эпинэ, вы подлежите задержанию за незаконный переход улицы Кольца Эрнани, похищение его высочества Октавия и прямое нарушение приказа командующего Кольцом Эрнани графа Дорака, а также за самочинное присвоение должности Проэмперадора Олларии и многочисленные злоупотребления, повлекшие за собой мятеж".
Ну, что ожидает любого дурака (пардон, дорака), который выступает с подобными обвинениями, мы знаем.
Жалко, что он их не попытался предъявить в более официальной обстановке, и в результате у него получилось, старательно делая вид, что ничего не было, докоптить небо до встречи с виконтом Сэ.
-
Ну, что ожидает любого дурака (пардон, дорака), который выступает с подобными обвинениями, мы знаем.
Но не все обвинения одинаково идиотские. Злоупотребления, вызвавшие мятеж, а? И хто Вы на это будете?
-
Ну, что ожидает любого дурака (пардон, дорака), который выступает с подобными обвинениями, мы знаем.
Но не все обвинения одинаково идиотские. Злоупотребления, вызвавшие мятеж, а? И хто Вы на это будете?
/Вообще, нужно предъявить список злоупотреблений, подтвердить существование каждого злоупотребления из этого списка, установить для каждого из доказанных злоупотреблений причинно-следственную связь с мятежом - а также, что немаловажно, доказать само наличие мятежа.
-
В принципе, я, наконец, осознал, что, возможно, имел в виду автор тезиса о чрезмерно жестоком обращении Алвы с бирисцами.
Да, взрыв озер не противоречит даже современному международному праву, тем более - праву Золотых земель.
Да, никаких нарушений закона в казни Проэмперадором вооруженных бандитов, захваченных на месте преступления, и под микроскопом не углядишь.
Но он их побрил - и это ужасно. Пепел сбритых бирисских волос стучит в сердца...
Интересно, что говорят современные законы о принудительном лишении людей вообще и преступников в частности волосяного покрова? Может, в современном земном праве это считается чрезмерной жестокостью и преступлением?
-
Да вроде на зонах бреют...
-
Вот я тоже такое слышал - и думаю: может, это тоже "чрезмерно жестокое обращение", стучащее в сердца и взывающее к громогласному обличению?
-
::) Тогда происходящее в армии и вовсе возмутительно. В зону попадают преступники, а армии над ни в чём не повинными людьми издеваются.
-
Причем бириссцев брили штатные армейские цирюльники. Ну... таков порядок. Единообразно безобразно, как выражался наш мастер на все руки Станислав. You're in the army. Now. :D
-
А может, именно это обстоятельство некоторых смутило?
Мол, брить людей - это жестокость; а брить посредством армейских цирюльников - это чрезмерная жестокость.
А что до бритья в армии, так даже сама по себе армия, видимо, полагается проявлением запредельной жестокости, а уж удаление волос у людей, попавших туда - это, наверное, нечто по ту сторону добра и зла. Et vice versa.
А уж зверски брить благородных бирисцев - это все равно, что, скажем, несчастного, недовоспитанного, недообразованного, недолюбленного и недоокруженного заботой обманутого и подвергшегося циничным надругательствам над нежной ранимой душой юношу подло по-шакальски украсть и вдесятером из-за угла убить. Или мирно спящий Берлин в 1943 году начать бомбить. Некоторые нежные ранимые читательские души такого зверства перенести просто не способны - и просторы форума начинают оглашаться протяжными и печальными стонами упомянутых душ...
-
Некоторые нежные ранимые читательские души такого зверства перенести просто не способны - и просторы форума начинают оглашаться протяжными и печальными стонами упомянутых душ...
...в прибрежных камышах.
В запредельно далекие времена был такой своего рода урок украинского языка. Тарапунька рассказывает, что купил новую бритву, но бреется старой. Штепсель спрашивает, а что не так с новой? Она пропускает, дергает или что? Тарапунька отвечает: "скубэ". Жутко и в память врезается.
-
Только вот от других плачущих в прибрежных камышах хоть какой-то прок был - а от этих только стоны. А также звон цепей жертв тоталитаризма и шумные но неразборчивые высказывания, напоминающие, преимущественно, посмертные речения капитана Арамоны и ему подобных. И гниль. Не знаю, откуда они выходцы - но на найери явно не тянут.
-
Интересно, почему Робера Эпине никак не наказывают за Олларию?
Он был назначен Проэмперадором Олларии, эту самую Олларию он успешно проэмперадорил, и по статуту этой должности должен быть казнен - однако его не казнят, не отдают под суд и даже не вспоминают ему об этом?
Так он нормальных жителей вывел, принца тоже, так что почти справился
-
Так он нормальных жителей вывел, принца тоже, так что почти справился
Кассу тоже вывезли. Но вот не припомню, наградили его за успехи или спустили на тормозах? Рокэ вон за Варасту орден получил и раритет, а Робера, похоже, забыли сознательно. Ну ничего, после взятия Олларии всем дадут. Посмотреть бы на свободного дукса с орденом... ;)
P.S. Он может "за взятие дворца" два потребовать.
-
Но вот не припомню, наградили его за успехи или спустили на тормозах? Рокэ вон за Варасту орден получил и раритет, а Робера, похоже, забыли сознательно.
А тут действует то же самое рассуждение. Коль скоро никакая задача не была поставлена - не за что наказывать, но не за что и награждать.
Посмотреть бы на свободного дукса с орденом... ;)
Это будкт зависеть от того, насколько он засветится как секретный агент. Теоретически может продолжить незримый бой где-нибудь... Где у нас будет новая тусовка эмигрантов?
-
Это будкт зависеть от того, насколько он засветится как секретный агент. Теоретически может продолжить незримый бой где-нибудь... Где у нас будет новая тусовка эмигрантов?
Человек заслуживает передышки. Ему полагается отпуск по уходу за котом. И ещё Абсолюту - на устройство личных дел и размножение Салигана. Он же в 1+4+16 по Дому Ветра числится.
А вот где новая эмигрантская тусовка - вопрос. Дриксен уже не подойдёт, Агариса нет. Что останется от Паоны и Гайифы в целом - посмотрим в следующих томах :)
-
Человек заслуживает передышки.
Заслуживает безусловно, но нужна ли ему та передышка? Если в книгах есть адреналиновый наркоман, так это не Рокэ, а Салиган. Он же закиснет наедине с котом и орденом, как тот персонаж из "Тайн следствия".
А вот где новая эмигрантская тусовка - вопрос. Дриксен уже не подойдёт, Агариса нет. Что останется от Паоны и Гайифы в целом - посмотрим в следующих томах :)
Агарис скорее всего отстроят, но очень нескоро. Мы не доживём.
От Гайифы останется полгайифы, но Паона должна остаться.
-
Заслуживает безусловно, но нужна ли ему та передышка? Если в книгах есть адреналиновый наркоман, так это не Рокэ, а Салиган. Он же закиснет наедине с котом и орденом, как тот персонаж из "Тайн следствия".
Это смотря от кого ему Абсолют размножение устроит. А то и чем Механизм не шутит - законный брак. :) Эх, про Рокэ было что не умрёт, не уйдёт на рубеж и не женится. Вот бы про Салигана хоть набор не. Хоть в честь прошедшего излома, хоть к сезону каштанов которые снова отстукивают без финальной книги :)
-
Так он нормальных жителей вывел, принца тоже, так что почти справился
Кассу тоже вывезли. Но вот не припомню, наградили его за успехи или спустили на тормозах? Рокэ вон за Варасту орден получил и раритет, а Робера, похоже, забыли сознательно.
А вот, кстати, да. В Лаик раритетов нахватались, Роберу подержаться дали - и все. Упаковали и увезли. Могли бы хоть Кубок Раканов вручить. На худой конец, если жалко навечно - как переходящий.
-
Какие успехи - такая и награда. :(
Дали подержаться, уже хорошо. :)
Если на кубке будет надпись: "Всё не так уж плохо, хотя могло быть ещё хуже", тогда можно и навечно. :D
-
Помнится, Оллария - единственная столица, в которой при прорыве зелени удалось спасти тысячи людей (о мелочах типа казны, войска и принца тоже можно бы упомянуть).
На фоне Эйнрехта с Паоной понять, чем так недовольны критики, каких неземных успехов они взыскуют, трудно.
-
А в Эйнрехте и Паоне сколько спасли? ;) Ну чтобы от общих слов перейти к предметному сравнению. ::)
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
-
А в Эйнрехте и Паоне сколько спасли? ;) Ну чтобы от общих слов перейти к предметному сравнению. ::)
В смысле, сколько не затронутых зеленью людей удалось вывести из Эйнрехта и Паоны?
Думаю, для ответа на этот вопрос любителю "предметного сравнения" стоило бы прочитать книгу, о которой он так лихо высказывается.
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
Это искренняя попытка сравнить кислое с твердым или неуклюжий троллинг?
Эпине спас от бесноватых тысячи человек - А бесноватые в Паоне побили морисков! Ух, какой остроумный и глубокомысленный аргумент найден!
-
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
То есть в качестве противника бесноватой нечисти - Робер выступил лучше, чем "считавшиеся непобедимыми" (кем?) мориски?
-
В смысле, сколько не затронутых зеленью людей удалось вывести из Эйнрехта и Паоны?
Именно. :)
Думаю, для ответа на этот вопрос любителю "предметного сравнения" стоило бы прочитать книгу, о которой он так лихо высказывается.
Вы думаете что в книге есть ответ на этот вопрос? В смысле, он точно там есть или Вы только так думаете? :-\
Это искренняя попытка сравнить кислое с твердым или неуклюжий троллинг?
Ну раз уж Вы завели речь о троллинге, почему бы не сказать так:
Мориски несли освобождение, избавление и исцеление (Агарис тому пример), а их прогнали. >:(
В то время как Проэмперадор Олларии... ::)
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
То есть в качестве противника бесноватой нечисти - Робер выступил лучше, чем "считавшиеся непобедимыми" (кем?) мориски?
Морисков кто-нибудь уже побеждал? Если нет то какими ещё их можно считать? ;)
А что касаемо Робера. он обратил бесноватых в бегство или ушёл оставив столицу? Если второе, то чем он лучше морисков? ???
-
А в огороде бузина...
Возражением против мысли о спасении Робером Эпине от бесноватых тысяч людей в Олларии нынче является тезис о том, что мориски несли освобождение паонцам, а их от Паоны прогнали.
Неплохо. Один подобный кадр здесь уже разливался соловьем о том, что логика для понимания и обсуждения литературы не нужна - вот и следующий подтянулся.
-
Минуточку.
А где и когда я возражал против мысли о спасении Робером Эпинэ от бесноватых тысяч людей в Олларии? :-\ Цитатку?
Помнится, я спросил сколько людей спасли в Эйнрехте и Паоне. Так мне перечитывать книгу или нет? Там есть ответ на мой вопрос или Вы только так думаете? ???
-
Помнится, я спросил сколько людей спасли в Эйнрехте и Паоне. Так мне перечитывать книгу или нет?
Перечитайте. И укажите, пожалуйста, где в книге упоминается, что в Эйнрехте и Паоне вообще кто-то кого-то выводил. Тогда и обсудим, сколько, и отлично ли это число от нуля.
-
То есть, г-н Хольм, Вы про морисков ничего не говорили?
Или вот это высказывание:
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
к теме отношения не имело было простым полетом пысли, свободной от оков разума?
Или к чему Вы это произнесли?
-
Гм. Эры, пожалуйста, личное – в личку.
-
Ой.
Вляпался таки в жабогадюкинг.
Простите. Больше не буду.
Зря Вы так. Лучше бы объяснили по каким критериям следовало сравнивать. :-\
Если по числу спасённых людей, то Робер безусловно лучше морисков. Гораздо лучше! 8)
Помнится, я спросил сколько людей спасли в Эйнрехте и Паоне. Так мне перечитывать книгу или нет?
Перечитайте. И укажите, пожалуйста, где в книге упоминается, что в Эйнрехте и Паоне вообще кто-то кого-то выводил. Тогда и обсудим, сколько, и отлично ли это число от нуля.
В прежние времена в таких случаях было принято вспоминать про "арагорновы штаны". ::)
Но это было раньше, а раньше, как известно, уже кончилось... :(
ЗЫ. А не подскажите, какую именно книгу. Пожалуйста! :-*
Дело в том, что если начинать перечитывать с "Полуночи", то процесс может затянутся... :-[
То есть, г-н Хольм, Вы про морисков ничего не говорили?
Или вот это высказывание:
ЗЫ. Помнится в Гайифе вроде как побили морисков, до того считавшихся непобедимыми, или нет? :-\
к теме отношения не имело было простым полетом пысли, свободной от оков разума?
Или к чему Вы это произнесли?
Так Вы решили, что упоминув о победе над морисками, я тем самым возразил против мысли о спасении Робером Эпинэ от бесноватых тысяч людей в Олларии? :o
Не, если Вы так решили, то Вы так решили... :-X
ЗЫ. Одного не пойму, как Вы не поняли, что спросив о том сколько незатронутых зеленью людей удалось вывести из Эйнрехта и Паоны, я тем самым тоже возразил против мысли ну и тому подобное. ::)
А ведь я спросил. :P
Кстати, и цитата имеется:
А в Эйнрехте и Паоне сколько спасли? ;) Ну чтобы от общих слов перейти к предметному сравнению. ::)
-
Помнится, я спросил сколько людей спасли в Эйнрехте и Паоне. Так мне перечитывать книгу или нет?
Перечитайте. И укажите, пожалуйста, где в книге упоминается, что в Эйнрехте и Паоне вообще кто-то кого-то выводил. Тогда и обсудим, сколько, и отлично ли это число от нуля.
В прежние времена в таких случаях было принято вспоминать про "арагорновы штаны". ::)
Но это было раньше, а раньше, как известно, уже кончилось... :(
ЗЫ. А не подскажите, какую именно книгу. Пожалуйста! :-*
Дело в том, что если начинать перечитывать с "Полуночи", то процесс может затянутся... :-[
М-м-м... Это мне одному кажется странным обсуждать текст, который не помнишь?
Ну да ладно. Спойлер: упоминаний о каких-либо спасательных операциях с выводом непозеленевших людей от бесноватых в Эйнрехте и Паоне в книжке нет. Так что на текущий момент мы имеем информацию о 0 спасённых там таким образом людей. Это меньше или больше того, что сделал Робер?
-
М-м-м... Это мне одному кажется странным обсуждать текст, который не помнишь?
Ну да ладно. Спойлер: упоминаний о каких-либо спасательных операциях с выводом непозеленевших людей от бесноватых в Эйнрехте и Паоне в книжке нет. Так что на текущий момент мы имеем информацию о 0 спасённых там таким образом людей. Это меньше или больше того, что сделал Робер?
Спасибо за подсказку!
Не то чтобы совсем не помню, но некоторые пробелы, увы, имеются. :-[
Время... оно порой жестоко. :'(
Итак, раз в книгах ноль упоминаний о спасательных операциях в Эйнрехте и Паоне, значит таких операций там и не было вовсе. Логично. 8)
А сколько репортёров находились в Эйнрехте или Паоне, в момент прорыва там зелени? Вот ведь совпадение, тоже ноль. В то время как позеленение Олларии показано как минимум с трёх позиций. Если использовать предыдущую логику, то выводы получаются, по меньшей мере, занятные. ::)
А ведь книга ещё не завершена, и значит мы вполне можем узнать то, что нам пока что неведомо. ;)
Вона оно как с бабушкой Эгмонта вышло... :P
"Э нет, торопиться не надо... Торопиться не надо!" (с) :D
-
Эйнрехт и Паона в их актуальном виде будут подробно показаны в слдующей книге. Как там произошла смена власти и кто к оной власти пришел можно сделать вывод по уже вышедним книгам. Неожиданностей там не ожидается (они ожидаются не там ;)).
Я честно пытаалсь уловить нить беседы, но у меня неочень вышло. Поэтому просто убедительно прошу "кровь несосать и приличновести". Отдельная просьба не поминать всуе отношения амфибии и рептилии, тем более с модераторских котурн.
У нас сейчас более или менее уютно и элегантно. Хотелось бы сохранить это до премьеры сериала, чтобы новые люди, а они, видимо, придут, поняли, что здесь принято, а что не очень.
У нас тут все же не соцсети, так что давайте жить красиво.
-
Эйнрехт и Паона в их актуальном виде будут подробно показаны в слдующей книге. Как там произошла смена власти и кто к оной власти пришел можно сделать вывод по уже вышедним книгам. Неожиданностей там не ожидается (они ожидаются не там ;)).
Я честно пытаалсь уловить нить беседы, но у меня неочень вышло. Поэтому просто убедительно прошу "кровь несосать и приличновести". Отдельная просьба не поминать всуе отношения амфибии и рептилии, тем более с модераторских котурн.
У нас сейчас более или менее уютно и элегантно. Хотелось бы сохранить это до премьеры сериала, чтобы новые люди, а они, видимо, придут, поняли, что здесь принято, а что не очень.
У нас тут все же не соцсети, так что давайте жить красиво.
Ну вот, заинтриговали. Раз уж Песня выйдет только в следующем году, может какими-нибудь спойлерами побалуете? ::) Досье - это хорошо, но это дела давно минувших дней :) Будущее не менее интересно ;)