Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Казнь Робера Эпине.  (Прочитано 29983 раз)

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3967
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4782
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #120 : 05 Сен, 2021, 15:26:29 »

Модераториал

Последние сообщения треда, с переходом на личности, удалены.
Предлагаю слишком разгорячившимся участникам разговора поостыть.

И еще - Flamand, чем дальше, тем больше используемые вами методы ведения дискуссии подтверждают мысли о троллинге. Здесь подобное не приветствуется (см. правила форума)

Хранитель
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #121 : 05 Сен, 2021, 21:09:29 »

используемые вами методы ведения дискуссии подтверждают мысли о троллинге. Здесь подобное не приветствуется (см. правила форума)

Хранитель
Посмотрел. Согласно правил форума троллинг - это то, что вы назовёте троллингом. Исходя из такой формулировки совсем непонятно как этого самого троллинга избегать в своих сообщениях.
Записан

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3967
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4782
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #122 : 06 Сен, 2021, 02:48:38 »

Flamand, понятие "троллинга" в Инете уже вполне и давно устоялось, аж в разные сетевые энциклопедии вошло, поэтому ваше: "совсем непонятно как этого самого троллинга избегать в своих сообщениях" смотрится довольно неискренне. Но поскольку раньше у нас c вами подобных проблем не было, я попробую чуть подробнее объяснить, почему именно такое впечатление (причем не у меня одного) оставили ваши посты.

Цитировать
А так он решил спасать никому не нужную чернь
...
.Никола Карваль. Который и делал всю работу, пока Робер страдал о чуствах Ричарда Окделла и развлекался с куртизанкой.
...
на фоне прочих главных героев, которые простых людей за мусор держали.
...
Вальдесу вообще все равно кого мочить, лишь бы кровь текла
...
Что же до действий Вальдеса - так он просто делает что ему вздумается и плевать ему на избитых женщин детей, торговцев и прочее.
...
Никому не нужную чернь с точки зрения Алвы, Савиньяка и прочих герцогов/графов.
...
и т.д. и т.п.

Что имеем? Оценочные суждения без аргументации, основанной на тексте книги (а не на своем ИМХО), зато категоричные по максимуму, да еще формулировки подобраны поагрессивние, чтобы вернее зацепить оппонентов и вызвать побольше негативной реакции.
Дальше идем - вот вы для оппонентов по ходу дела почему-то принудительно ограничиваете диапазон возможностей: если не "чернь - ненужный мусор", то только "относились бы к простолюдинам, как к равным себе людям". Не знаю, вдруг для вас и впрямь иных вариантов нет, но другим то зачем такую двоичную систему навязывать? Некрасиво получается.
А потом, как говорится, "при всем честном народе", следует подмена понятий - речь то, оказывается, даже не о "равенстве" идет, а вообще о "человеколюбии". Вот просто в открытую берем и подменяем карты. С какого-то перепуга возникает тема "морали интеллигента 20-го века" и оппонентам приписывается то, чего они не говорили. Очень уважительно по отношению к собеседникам, ну какой троллинг, о чем вы...
Вот самое последнее:
Цитировать
Ну теперь их будет лупить не богатый лавочник, а бедный священник.
Обосновать тезис - не барское это дело, главное - заявить покатегоричнее, чтоб задело как следует, а там пусть оппонент сам дергается и аргументы подбирает.

В общем, если все эти ваши действия рассматривать в комплексе, то само собой всплывает слово "ПРОВОКАЦИЯ", написанное воооо-о-от такими буквами. Так что настоятельно рекомендую скорректировать манеру общения и отношение к собеседникам, и все будет нормально.

На этом публичное обсуждение закрывается, если что еще, то в соответствии с п.3 правил - в приват.

Хранитель
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

mikle

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: -133
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #123 : 06 Сен, 2021, 04:28:29 »

Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть. Даже сам Эпине к чему-то такому готов (хотя это у него от чрезмерно высокой моральности). Но вот какая штука. Эпине - все ж герцог, да к тому же маршал. Не потащат такого на суд первые встречные околоточники - не по чину (и нагайками от герцогского конвоя получить наверное не охота).

Чтобы казнить Проэмперадора, надо сначала его обвинить в том, что он с чем-то там не справился. А сделать это может король. Ну регент тоже сможет, если захочет. Ну какой-нибудь министр наверное тоже. Но вся эта публика действиями Эпине вполне удовлетворена.

Роке прекрасно понимает, что Эпине молодец, и в рамках своей компетенции сделал что мог и еще сверху чуток. Казнить человека только за то, что он не Лионель Савиньяк, Алва никогда не станет, а какой-то замшелой юридической нормой он преспокойно подотрется.

Король в лице своей любимой тетушки тоже никаких претензий к Роберу не имеет, по крайней мере пока Геора на него имеет какие-то свои виды. Вот если вместо того чтобы включать Эпине в свои расклады, она решит, что он ей мешает, тогда да, тогда может и случится суд (ну если вдруг Алва и прочие Савиньяки не помешают).

И ничего удивительного в такой ситуации, когда верхушка Талига нарушает букву закона нет. Во-первых, это не XXI век, во-вторых, сама концепция проэмперадорства явно задумана для внештатных ситуаций, когда законы нужно обойти "на ручном управлении".
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5087
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11507
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #124 : 06 Сен, 2021, 08:18:53 »

Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть.
Не совсем так: состав вины при желании наскрести можно, а причины объявить есть разве что у маршала Дорака. Вот только "есть-то они есть, да кто ж ему дасть". Но усердие ведь все превозмогает, хотя и требует времени.

Король в лице своей любимой тетушки тоже никаких претензий к Роберу не имеет, по крайней мере пока Геора на него имеет какие-то свои виды. Вот если вместо того чтобы включать Эпине в свои расклады, она решит, что он ей мешает, тогда да, тогда может и случится суд (ну если вдруг Алва и прочие Савиньяки не помешают).
Тетушки тоже не вечны... Грех, конечно, такое говорить, но лучше бы этой тетушки было поменьше. Впрочем, все может перемениться уже в Октавианские праздники.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Милена

  • Барон
  • ***
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #125 : 06 Сен, 2021, 09:17:55 »

Возвращаясь к теме: мне кажется, что все проще. Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть.

Я все же напомню, что у Эпине нет ни срока, ни четко поставленной задачи. Без этого судить формально можно только при желании осудить.
Также привожу свой ответ, с которым был согласен даже категоричнонастроенный автор темы.


Есть еще временной аспект. Для Ворона было четко сказано к какому сроку ему следует устранить проблему с набегами. Что бы ни творили налетчики до срока по условиям на итоговый приговор никак не влияло. То есть формально бириссцы могли захватить Варасту и устроить там отдельное государство, но, если б к весне проблема была решена, значит условия выполнены, миссия успешно завершена.
У Эпине срока нет. Робер пока (вполне возможно, что временно) утратил власть над Олларией, но и после этого трудился над ее восстанвлением. Если потом с его участием Оллария вернется в состав Талига, то справился.
Записан
В любой сказке, которую стоит рассказывать, и которая хоть что-то знает о мире, третье желание исправляет вред, нанесенный первыми двумя.

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5087
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11507
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #126 : 06 Сен, 2021, 09:39:53 »

Также привожу свой ответ, с которым был согласен даже категоричнонастроенный автор темы.
Вы совершенно правы, и довод вполне убедительный. Только вот автор темы сам выдвинуть обвинение не может, для этого нужен кто-то вроде Дорака. А уж насколько он вообще оборзеет, покажет опять-таки будущее. Может, он решит, что проще нанять киллеров. Знаю я тут одного... Тристана. ;D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

mikle

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: -133
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #127 : 06 Сен, 2021, 10:07:49 »

Не совсем так: состав вины при желании наскрести можно, а причины объявить есть разве что у маршала Дорака. Вот только "есть-то они есть, да кто ж ему дасть". Но усердие ведь все превозмогает, хотя и требует времени.
Тут дело в том, что причины объявить были у Колиньяров, прочих приценивающихся к имуществу герцогов Эпине милейший герцог Колиньяр не мог не зачистить. Так что теперь нужно немного времени, чтобы они появились. А Дорак - он скорее просто дораком уродился - не серьезный он какой-то.

Я все же напомню, что у Эпине нет ни срока, ни четко поставленной задачи. Без этого судить формально можно только при желании осудить.
Ну вот и я про то же. Желания осудить ни у кого из серьезных людей нет, а на нет и суда нет.
Но если желание появится, то даже сильно не придется натягивать сов на глобусы - формально Эпине виноват, любой Инголс в два счета докажет, что то что произошло с Олларией можно трактовать как "не справился". А дальше уже не законники решать будут и не законы. Во взаимоотношения элит они не впутываются даже в нашем благословенном времени, а уж тогда и подавно.
« Последнее редактирование: 06 Сен, 2021, 11:30:19 от mikle »
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #128 : 07 Сен, 2021, 18:27:07 »

А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Не просто потому, что кому-то из высших сановников и чинов Талига так захочется, а потому как по закону положено?
Не по причине "не справился", а с чем именно и в какой срок?
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и  спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Когда Фердинанд назначил Ворона "Проэмперадором Варасты на период военной компании", это было озвучено и записано на Совете Мечей, и стало законом ( стр. 316 КнК). Сам Алва при этом прилюдно озвучил, что конкретно он должен исполнить -  "к осени в Варасте не останется ни одного бириссца, способного навредить Талигу". Таким образом, обозначено задание, назван срок. Исполняя порученное, "Проэмперадор имеет право действовать по своему усмотрению", как писал Рокэ в письме, переданном Совету Мечей через Лионеля.
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
А вот Роберу никто прилюдно ничего не поручал, сроков не озвучивал, что сам себе самозванец вменил в обязанности, то и исполнял с полной отдачей. Назвал он себя Проэмперадором Олларрии и прилегающих земель. После смерти Катарины он постановил, что нужно уберечь горожан. Он их и уберёг - сначала не позволил голодать, поддерживал порядок, а затем вывел организованно из опасной зоны. Тех, кто превратился в бесноватых, горожанами уже считать было глупо. Их и вне Олларии уничтожали безжалостно. Стеречь Олларию, как крепость, он на веки вечные не планировал и не обещал, врагу город не сдавал, сражаться малыми силами с толами висельников и бесноватых пытался, но понимал, что этих сил в городе явно не хватает, помощи извне ему ждать не приходилось - карантин наложен. Поэтому, действуя по своему усмотрению, Робер вывел оберегаемых людей  в земли, которые также входили в зону его ответственности - в окрестности Олларии, до Кольца Эрнани, не далее. И там, следуя советам Левия, успешно организовал снабжение, принимая меры в отношении зарвавшихся поставщиков. Потому даже не приписать ему, что он покинул вверенную самому себе территорию. А то, что не остановил погромы , так даже Алва в Октавианские праздники не пошёл на взбесившуюся толпу только силами гарнизона Олларии, а дождался подхода войск Эмиля. Роберу же никто помочь войсками не мог. Если бы не Валтазар, явившийся Марселю, войска к Олларии так бы и не пришли вовремя.
Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно, Ни Карваля, ни Левия уже не спросишь, Пьетро вряд ли пойдёт против человека, столь много сделавшего для горожан, пусть и самовольно, но самопожертвованно.
Готового подставить голову под расправу, но рискнувшего ею не ради корысти, а ради множества людей. А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера. Размажет он тех, кто с обвинениями на Эпинэ попрёт, а не самопожертвователя Иноходца.
« Последнее редактирование: 07 Сен, 2021, 18:34:34 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15943
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #129 : 07 Сен, 2021, 19:07:46 »

Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство.
И этого нельзя. Потому что есть докУмент, написанный Алвой. И есть Алва, способный в любой момент подтвердить подлинность оного докУмента.
А доказать, что Робер начал проэмперадорствовать до получения оного карт-бланша - технически невозможно. Разве что Робер сам признается. Но кто же ему даст...
Записан

mikle

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: -133
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #130 : 07 Сен, 2021, 19:49:44 »

А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Любой крючкотворец, специализирующийся в таллигойских законах.Тот же Инголс к примеру. Даже Кракл бы справился, будь жив.

Цитировать
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и  спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Учинить спрос может любой, у кого есть власть. Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?

Цитировать
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
Не осудили. Объяснительной запиской в письменной форме довольствовались. Заметьте, разбирательство было. А вот желания осуждать герцога Алву ни у кого не было - самоубийц не нашлось. Гайфский сморчок был бы не против, но только чужими руками. Тоже жить хотел.

Цитировать
А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера.
Ну он же не один законник в Талиге - будет заказчик, найдутся исполнители.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #131 : 07 Сен, 2021, 20:01:35 »

Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно
Доказать можно. Робер сослался на Катари как источник своего назначения, а брат Анжело может подтвердить, что после встречи с Окделлом она в сознание не пришла.

Учинить спрос может любой, у кого есть власть. Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?
Де-юре никакой. Для реализации любых её идей на официальном уровне нужен мужчина с полномочиями, который возьмётся их транслировать. Очень сомневаюсь, что такой среди реально обладающих властью найдётся.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #132 : 07 Сен, 2021, 20:03:13 »

А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Любой крючкотворец, специализирующийся в таллигойских законах.Тот же Инголс к примеру. Даже Кракл бы справился, будь жив.
Я вообще-то обращаюсь к тем, кто на форуме объясняет, что есть за что.

Цитировать
Поскольку проэмперадорство поручить может только король или регент, то и  спрос учинить могут они или следующий совершеннолетний король. При чём же здесь тётка малолетнего Карла или самоназванный "Властелин Кольца" Дорак?
Цитировать
Учинить спрос может любой, у кого есть власть.
Цитировать
Вы отрицаете, что у Георгии Ноймаринен есть некая власть в этом королевстве?
Какая именно? Обоснуйте?

Цитировать
Поэтому в Талиге Алву не осудили даже за чрезмерную жестокость в отношении бириссцев, тем более, что он ещё и воспользовался прецедентом по затоплению мирных городов и деревень, на который указал кардинал Сильвестр.
Цитировать
Не осудили. Объяснительной запиской в письменной форме довольствовались. Заметьте, разбирательство было. А вот желания осуждать герцога Алву ни у кого не было - самоубийц не нашлось. Гайфский сморчок был бы не против, но только чужими руками. Тоже жить хотел.
Алву попытались обвинить послы недружественных государств. Но после зачитывания письма Проэмперадора Варасты герцога Алва Первого маршала Талига, как-то все сдулись и не пикнули. Какое именно разбирательство? Король или кардинал обвинили? А письмо  - вовсе не объяснительная записка, а обвинение тем самым государствам, которым рот было указано закрыть. Прецедент - это наше всё у Нашего Всё!

Цитировать
А законник мэтр Инголс вообще-то на стороне Робера.
Цитировать
Ну он же не один законник в Талиге - будет заказчик, найдутся исполнители.
.
А кто может заказать, если самоубийц выступать против слова Алвы нет?
Кракл уже очень достойно выказал свои познания в крючкотворстве... Не помогло.
« Последнее редактирование: 07 Сен, 2021, 20:08:35 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #133 : 07 Сен, 2021, 20:18:39 »

Полагаю, единственное, что можно было бы вменить Роберу - самозванство. Но это ещё доказать нужно
Доказать можно. Робер сослался на Катари как источник своего назначения, а брат Анжело может подтвердить, что после встречи с Окделлом она в сознание не пришла.
Будет ли кто-то спрашивать брата Анджело - не ясно, раз слово Алвы сказано, а его слово в этом деле последнее.
Но если с точки зрения того, что он свидетель, то можно сослаться на то, что Робер бывал у Катарины и до того, а вдруг она кузену поручила именно так действовать в случае её смерти при родах? Она ведь и впрямь говорила о своих нехороших предчувствиях... Вдруг она слово в слово завещала Роберу то, что он затем обнародовал? Или, например, писала ему  об этом, а не оформила законно потому, что Робер не поддержал её в её предчувствиях... Захочет ли брат Анджело высказывать свои сомнения?
Но именно потому я и говорю про обвинения в самозванстве Эпинэ, что с формальной точки зрения - он безусловно самозванец. Но его самозванство в любом случае уже опровергнуто словом регента. Левий тоже не высказался против, а брат Анджело ему подчинён был.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #134 : 07 Сен, 2021, 23:30:47 »

А по сути подсудности Робера сказать нечего? И статья до сих пор не выбрана...
« Последнее редактирование: 07 Сен, 2021, 23:37:58 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...