Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Книги по мотивам, etc.  (Прочитано 363 раз)

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5970
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11296
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Книги по мотивам, etc.
« : 08 Окт, 2019, 01:42:19 »


Шведская статья о "русских взглядах":
 
      https://inosmi.ru/culture/20191007/245965668.html

Добавить, что ли? "Мнение шведов может не совпадать с мнением издательства."

Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4855
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30413
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #1 : 17 Окт, 2019, 16:19:37 »

Отличная статья. Я думаю её лучше текстом было запостить.
Цитировать
В СССР книги Толкина считались «неподходящей» литературой. Однако их читали, и они были очень популярны. Но многие русские толковали эти книги совсем иначе, чем западные читатели.

«Скажи, а тебе их не жалко?»
«Кого — их?»
«Людей, людей. Гэндальф! Я понял: ты тут из соображений высшей пользы приговорил к смерти Мордорскую цивилизацию».
«Жалость — плохой советчик, Саруман».
В той стране, что когда-то была Советским Союзом, есть традиция толковать книги Толкина так, словно Мордор символизирует СССР, а орки — это на самом деле русские, тогда как эльфы — западные страны или нацистская Германия. Не все согласятся с таким прочтением. Сам Толкин явно ему воспротивился бы. Тем не менее возник целый жанр, посвященный толкованию его книг. В одних работах резкий дуализм разбирают более детально, в других якобы презрительное отношение Толкина к русским превращают в политику. И почти всегда орки занимают в этих работах центральное место.
Слегка урезанная цитата, приведенная выше, взята из книги Кирилла Еськова «Последний кольценосец», которая вышла в 1999 году и стала самым известным в мире примером российской ревизионистской литературы по мотивам Толкина. Но мы начнем с читального зала одной библиотеки незадолго до падения Советского Союза.
Студентка лингвистического университета Наталья Васильева только что прочитала «Властелина колец», и книга ее совершенно потрясла. Но когда она захотела почитать продолжение, оказалось, что это невозможно — в Советском Союзе его не издавали. Поэтому она отправилась в Библиотеку иностранной литературы, где по интересующей ее теме есть всего один экземпляр «Книги утраченных сказаний» (первые два тома «Истории Средиземья» Кристофера Толкина — прим. ред.).
«Книга постоянно была у кого-нибудь на руках, так что в конце концов я оставила бумажку со своим номером телефона читательнице, у которой она была», — рассказывает Наталья Васильева.
Они с этой девушкой, Натальей Некрасовой, вскоре подружились и много лет посвятили чтению, обсуждению и толкованию книг Толкина.
«Все началось с того, что мы обсуждали противоречия, которые встречались в книгах, и пытались их объяснить. Сначала это было в шутку, но потом мы начали продумывать более серьезные объяснения. Мы размышляли, как толковать эти истории, кто их мог записать и когда они были написаны — было ли это сразу же после событий или много столетий спустя», — рассказывает Наталья Васильева.
В результате появилась «Черная книга Арды», в которой события «Сильмариллиона» описываются с иной точки зрения, и злой Мелькор превращается в трагико-романтического персонажа.
«В российской классической литературе главное — чувства и мотивы персонажей. Очень мало героев по-настоящему злы, да и беспричинно злых персонажей почти нет. А Средиземье Толкина — дуалистичный мир, где существующее зло абсолютно. Возможно, для католического автора это нормально, но с нашей точки зрения такая картина представляется однобокой и неполной, начинаешь задумываться, каковы же были истинные мотивы», — объясняет Наталья Васильева, которая при этом всячески подчеркивает, что считает книги Толкина шедевром.
Для начала «Черная книга Арды» была опубликована онлайн, а в начале 90-х годов это значило, что прочитать ее смогут очень немногие. Но в 1994 году вышла первая печатная версия на русском языке, подписанная псевдонимом Элхэ Ниэннах. После этого в бывшем Советском Союзе появилась целая волна новых трактовок произведений Толкина. На основе книги создали оперу и мюзикл.
Одна из самых популярных и известных книг, в которых по-новому трактуется Толкин, — это «Последний кольценосец» Кирилла Еськова. Если в двух словах, то книга основана на идее, что «Властелин колец» — это эльфийская пропаганда, написанная, чтобы скрыть истинные цели войны и оправдать геноцид орков. В «Последнем кольценосце» Мордор — относительно толерантное государство с продвинутой наукой, которое вынуждено защищаться от агрессивных и варварских соседей на западе.
«Это литературная игра. Идея была воссоздать мир эпоса о властелине колец, относясь к нему как к реальному, где соотношение эпоса и реальности такое же, как в нашем», — говорит Кирилл Еськов, биолог и палеонтолог по образованию.
Кирилл Еськов рассказывает, что произведения Толкина настолько популярны в России, что ему не пришлось ничего объяснять читателям, чтобы они поняли эту игру. Он попытался сохранить основные факты из оригинала (если можно назвать это фактами), но истолковать их по-другому. Например, не странно ли, что все, кто соперничает с Арагорном за трон, очень кстати умирают? И его собственное на него право притянуто за уши и сложно доказуемо. Но сложнее всего Еськову пришлось с эльфами.
«Если присмотреться к эльфам Толкина получше, оказывается, что это довольно неприятные существа, питающие презрение к нам, людям, считающие нас низшей расой».
Особое отношение русских к Толкину сформировалось еще в советские времена. Трилогию о властелине кольца считали политически щекотливыми книгами, и читать их можно было только в виде самиздата, то есть домашних переводов, копии которых распространялись тайно. Конечно, «Бильбо» издали на русском еще в 1976 году, но лишь в адаптированной версии: например, там уже не говорилось открытым текстом, что речь идет о путешествии с запада на восток.
«Эта книга могла издаваться только с оговоркой, что в ней показана опасность, которую представляет собой капиталистическое общество, и что она рассказывает о том, как золото портит хороших людей, — говорит Ник Перумов, русский писатель-фантаст. — Я прочитал ее и был совершенно очарован. Вы должны понять, в Советском Союзе фэнтези вообще не было. Были только научная фантастика и коммунистическая литература для детей. Кое-что из этого было стоящим и рассказывало об основополагающих ценностях. Но идея воображаемых миров с другими расами была нам совершенно чужда».
Позднее он и сам заимствовал тему у Толкина. Примерно в то же время, когда была опубликована онлайн-версия «Черной книги Арды», вышла первая книга его трилогии «Кольцо тьмы», действие которой разворачивается в Средиземье 300 лет спустя после событий «Властелина колец». Эта книга есть и в переводе на шведский язык.
Наконец, первую часть трилогии Толкина все-таки смогли издать и в СССР, пусть и в адаптированной и укороченной версии. Первые тиражи быстро раскупили, но момент оказался неудачным. 1 сентября 1983 года советский истребитель сбил корейский самолет KAL 007.
«Мы были очень близки к ядерной войне. Я видел все это, я служил офицером действующего резерва на одном из военных объектов. И после этого Рейган произнес свою знаменитую речь о стране теней и империи зла, и кто-то умный из верхушки коммунистической партии понял, из какой именно книги Рейган взял цитату», — рассказывает Перумов.
Перумов, однако, путает хронологию: Рейган произнес свою речь об империи зла за несколько месяцев до того, как был сбит KAL 007. Но многие специалисты по Толкину считают, что она действительно очень напоминает речи Арагорна и Гэндальфа. Как бы то ни было, факт остается фактом — две остальные книги в СССР так никогда и не были изданы.
Зато это стало возможно после падения Советского Союза, и тогда всего за несколько лет появилось множество разных переводов трилогии. На многие из них повлиял дух времени, и они содержали намеки на Сталина, политических комиссаров, красные знамена и другие символы советского общества, которые переводчики добавили по собственной инициативе.
Интерес к Толкину был больше, чем когда-либо, и теперь можно было достать все книги. Но стоило русским читателям наброситься на его произведения, как оказалось, что что-то не сходится. Кирилл Еськов объясняет.
«В книгах бесчеловечные косоглазые орды маршируют с Востока под красными знаменами, чтобы вторгнуться на земли свободных народов Запада. По-моему, это лукавство утверждать, что тут нет намека на современную политику. И многие советские и постсоветские читатели также стали отождествлять себя с орками».
И писатели тоже.
«Сам я не фанат Толкина, и когда я начал писать „Последнего кольценосца", я ничего не знал о текстах Перумова и Ниэннах. Но это правда, почти все выбирают темную сторону. Мы на собственном опыте знаем, как работает пропаганда, и поэтому для нас велик соблазн рассматривать „Властелина кольца" как пропаганду победителей и пытаться воссоздать, что же случилось на самом деле», — говорит Кирилл Еськов.
Элиот Боренштейн (Eliot Borenstein) — профессор русистики и славистики из Нью-Йоркского университета. Он написал книгу и создал блог под названием «Заговоры против России», и рассказывает о так называемых параноидальных трактовках.
«В данном случае речь идет о том, что люди всегда во всем видят политическую повестку дня, причем всегда направленную против нас, русских», — говорит Элиот Боренштейн.
Такой образ мысли часто свойственен разным меньшинствам, которые по-своему трактуют произведения, написанные в других контекстах и, возможно, для других читателей.
«Россия — большая и могущественная страна, но, когда дело доходит до глобальных СМИ, русские ощущают себя в положении меньшинства. И вот они видят какие-то произведения, которые им нравятся, но в которых они представлены врагами. Что же им делать? Им нужно найти способ любить и их, и самих себя. Так что они говорят: „Ладно, вы считаете, что мы — орки? Тогда пошли вы к черту, мы действительно орки"».
Эта идея также стала популярной в российских националистических кругах. Например, публицисты и общественные деятели Максим Калашников и Юрий Крупков издали книгу «Гнев орка», в которой утверждают, что русские должны признать себя орками. То же самое говорят на российских националистических сайтах в интернете. Там речь уже не идет о том, чтобы оправдать орков или разрушить неправдоподобный дуализм работ Толкина — там в традиционном националистическом духе восхваляют воинственных и сильных орков, которые разительно выделяются на фоне вырождающегося окружающего мира.
Та же тема возникает в песне писателя, певца и композитора Михаила Елизарова под названием «Оркская». В отличие от других правых популистов, Елизаров — признанный писатель, но при этом в высшей степени неоднозначная и скандальная фигура. Когда он получил премию «Русский Букер» за роман «Библиотекарь», один из членов жюри покинул свой пост в знак протеста против «фашистского трэша». Но Елизаров чаще всего сохраняет в своих произведениях достаточно неоднозначности, чтобы их можно было трактовать по-разному. В «Оркской» сплетаются идеи о русских в роли орков, картины Второй мировой войны, времена падения Советского Союза и представление о «Властелине колец» как пропаганде. Для Елизарова, который читал эти книги еще ребенком и не мог от них оторваться, очевидно, что Толкин имел в виду СССР.
«Аналогия очевидна. Мордор — хаотическая сила, которая восстает против готовой пасть британской империи или, скорее, ее среднего класса. Песня — ироничный памфлет, протест и отрицание, — говорит Михаил Елизаров. — Но я думаю, что существует много толкований. Большинство постсоветских читателей наверняка наивно причисляют себя к жителям Средиземья, не замечая, что на самом деле они — Мордор».
Когда я спрашиваю его об идее, что русские снова должны стать орками, как говорится в его тексте, он отмахивается от нее как от чересчур пафосной мысли. Однако он не исключает националистическое толкование песни и говорит, что будет достаточно, если русские вновь станут русскими.
На вопрос, отражает ли картина мира в «Оркской», в которой Толкина, например, называют сионистом, его собственное мировоззрение, он ответил:
«Отражала, когда я писал песню, и отражает, когда я ее исполняю. В остальном нет».
Элиот Боренштейн называет Елизарова практикующим фашистом, но при этом считает его одним из самых талантливых толкователей Толкина. Затем он рассказывает, как литература про орков, во многом утратившая налет политизированности, развивается в последнее время.
«Выходит множество романов про орков. Они называются, например, „Танкист Мордора" или „Орки и русские — братья навек". Их бесконечное количество, все они на русском языке и совершенно бездарны», — говорит Элиот Боренштейн, который собирается в будущем написать об этом феномене.
После «Последнего кольценосца» Кирилл Еськов продолжил работу исследователя. Ник Перумов переехал в США и стал одним из самых успешных русских писателей-фантастов в истории. А первопроходец Наталья Васильева в истинно толкинистском стиле продолжила свою работу, развивая и модифицируя «Черную книгу Арды», и заявляет, что последнее издание, которое вышло в 2008 году, никоим образом не окончательное. Попытки втянуть Толкина в политику ей отвратительны, а насчет орков, которых она на самом деле вовсе не намерена трактовать аллегорически, Васильева говорит:
«Если это что-то и значит, так это то, что людей, готовых творить зло, можно найти где угодно».
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Пушок III

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #2 : 24 Окт, 2019, 14:06:43 »

Спасибо за хорошую и интересную статью, уважаемый эр Лоренц Берья.
//
Эх, надо будет всёж прочитать "Исповедь стража". Давно ведь уже на полке стоит, да руки всё никак не доходят...  :(
Записан

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #3 : 06 Ноя, 2019, 19:18:35 »

   А я и не знал, что "Черная книга Арды" переиздавалась с изменениями, читал ее еще 17 лет назад; никаких политических намеков в ней нет, только другой взгляд на взаимоотношения между Светом и Тьмой.

   Во "Властилине Колец" Саруман говорит, что слуги Черного Властелина "пересекли реку Изен в день середины лета". Ну мы то все знаем чьи войска пересекли границу в самый длинный день лета...
   Сам Толкиен отрицал, что в его книге есть намёки на реальную историю, но в одном из его опубликованных писем есть слова про ужасную мордорскую архитектуру, он когда увидел какое-то немецкое военное строение с толстыми стенами и узкими окнами.
    Еще Толкиен очень хорошо знал средневековую историю, он был в курсе событий 1250-х годов, когда на Европу с востока пошла орда хана Бату. Западные феодалы были к этому совершенно не готовы и в Европе началась паника, эвакуировали Рим, готовились чуть ли не к концу света. Не известно чем это могло бы закончиться. Островную Англию монголы, скорее всего, бы не взяли, но остальным территориям пришлось бы плохо, несмотря на упорное сопротивление и хорошо укрепленные каменные города, где орда несла несоразмерные потери. Ситуация была очень неопределенная, сложно сказать кто бы победил.
   Более развернуто об этом рассказывается в книге В. Яна "Поход к последнему морю". Кстати, эта книга явно вдохновила Ника Перумова с его "Кольцом Тьмы", только там вместо хана Батыя был собирающий колечки Олмер.
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4855
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30413
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #4 : 07 Ноя, 2019, 12:14:17 »

Цитировать
Спасибо за хорошую и интересную статью, уважаемый эр Лоренц Берья.
Её запостил эр Прохожий, я только текстом а не ссылкой. :)

Цитировать
   А я и не знал, что "Черная книга Арды" переиздавалась с изменениями, читал ее еще 17 лет назад; никаких политических намеков в ней нет, только другой взгляд на взаимоотношения между Светом и Тьмой.
Для шведов как видим любое переосмысление в пользу Мордора носит политический характер.  :)

Цитировать
Еще Толкиен очень хорошо знал средневековую историю, он был в курсе событий 1250-х годов, когда на Европу с востока пошла орда хана Бату. Западные феодалы были к этому совершенно не готовы и в Европе началась паника, эвакуировали Рим, готовились чуть ли не к концу света. Не известно чем это могло бы закончиться. Островную Англию монголы, скорее всего, бы не взяли, но остальным территориям пришлось бы плохо, несмотря на упорное сопротивление и хорошо укрепленные каменные города, где орда несла несоразмерные потери. Ситуация была очень неопределенная, сложно сказать кто бы победил.
Все крупные сражения они выиграли не сложнее чем в Азии.




Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Hiddy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2033
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #5 : 07 Ноя, 2019, 14:20:15 »

Мне кажется, в этой статье смешали в одну кучу совершенно разные вещи. То есть, у людей, которые любят "играть за орков" бывают совершенно разные мотивы.
Во-первых, люди в достаточной степени взрослые вообще любят отрицательные роли, они обычно  более характерные. И по моим наблюдениям, это самая распространённая причина. В детском садике все хотят играть принцесс, а от роли Бабы-Яги с плачем отказываются. А в школьных спектаклях от желающих играть Бабу-Ягу отбоя нет. Помню, в восьмом классе в новогоднем спектакле я блистала в роли Кащея Бессмертного и пользовалась бешеным успехом у второклашек, гораздо большим чем Снегурочка.  :) А Бабу-Ягу играла первая красавица и лучшая ученица класса. Сказка получилась очень весёлая и добрая.  Стремление во что бы то ни стало "играть за светлых", мне кажется, признак определённой инфантильности, не умения отделить себя от образа.
Во-вторых, та исключительно черно-белая картина мира, которую даёт Профессор, действительно для многих неприемлема (при всей к нему любви и уважении). В мозгах прочно сидит, что так не бывает и следовательно "не так всё это было". Тут скорее сказывается опыт гражданской войны. В советском искусстве было очень много образов белых, вызывающих сочувствие.
А тех, кто видит в творчестве Профессора политические намёки абсолютное меньшинство, хоть они и существуют, конечно.
И да, есть ещё стремление потроллить: "У нас в Мордоре", " А что наш Темнейший?" , но это больше относится к современному политическому дискурсу, чем к толкиенистике как таковой. в этом контексте, кстати Дарт Вейдер  и Имперский марш ещё очень употребляется.
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4855
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30413
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #6 : 07 Ноя, 2019, 17:20:53 »

Цитировать
Мне кажется, в этой статье смешали в одну кучу совершенно разные вещи. То есть, у людей, которые любят "играть за орков" бывают совершенно разные мотивы.
Безусловно, причины по каким причинам так происходит, в нашем, так сказать постсоветском обществе, поиск среди негодяев не однозначных очень разные, и большинство из них далеки от политических. И как мне кажется наиболее логичным аргументом скучность светлой стороны. По моему все кто пишут и много читают знают что ходячая добродетель в 90% случаев скучна, а то и просто ужасна. Чтоб персонаж был живым ему требуется облик немного подпортить(или можно сказать что украсить).

Но я хочу отметить что швед то политизирован в своих взглядах на Толкиена никак не меньше чем то что приписывает нам.

« Последнее редактирование: 08 Ноя, 2019, 23:06:59 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Hiddy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2033
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #7 : 07 Ноя, 2019, 17:40:41 »

Но я хочу отметить что швед то политизирован в своих взглядах на Толкиена никак не меньше чем то что приписывает нам.
Это неудивительно. Неоднократно замечала, что человек, решивший разъяснить тебе твои комплексы, на самом деле вываливает  на твою голову собственные.  :D
Записан

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1588
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #8 : 08 Ноя, 2019, 10:09:49 »

Что-то в этой статье есть от правды. В классическом варкрафте русское комьюнити тоже любило играть за орду. Но, вероятнее всего, скорее психотип игрока срабатывает. В орде на русских серверах концентрировалось больше агрессивного народу, чем в альянсе. Да и хамства, мата и неадеквата в ордынском чате всегда было больше
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4855
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30413
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #9 : 08 Ноя, 2019, 12:06:24 »

"В раю лучше климат, в аду компания." (с)
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #10 : 08 Ноя, 2019, 15:03:09 »

   Толкиен участвовал в двух Мировых Войнах и оба раза против Германии.
   Раньше больше было распространено мнение, что под Черным Властелином профессор подразумевал Гитлера, но и в этом случае профессор отрицал однозначность намёков.
   По его словам, он сожалел, что у Англии нет масштабной мифической саги как у скандинавских викингов, поэтому решил написать ее сам. Эскапизм - бегство в вымышленное от действительности и намёки на злободневные проблемы - это две противоречащие цели.

   Еще вот что любопытно: У Толкиена рай находится на заокраином Западе, а у Клайва Льюиса на заокраинном Востоке. Друзья могли просто договорится кто какую строну света возьмет, чтобы не повторяться.
   Кто читал "Хроники Нарнии" может заметил, что Клайв Льюис троллит Толкиена в первой книге, в эпизодах где чудаковатый грешный профессор с волшебными кольцами.

    Лоренц Берья, вероятно вы правы, дружины средневековых европейских феодалов были микроскопическими по сравнению с ордой Батыя. Да и некоторые монархи уже заранее были деморализованы и уже обдумывали как, в крайнем случае, стать вассалами.
    Но с непобедимостью Орды не так однозначно, у монголов были свои слабости. Они не смогли завоевать Вьетнам из-за болот, они не смогли сами захватить Новгород и Псков, тоже из-за болот, в болотах степняки становились бессильны. И вообще с водой им не везло. Не смогли завоевать Египет: султан просто утопил орду, открыв дамбы, это было первым значительным поражением монголов. Золотая Орда ничего не могла сделать с пиратами Каспийского моря, которые регулярно нагло грабили и жгли их столицу.
   Еще было бы интересно представить их противостояние с Византией, которая легкой победы им бы не дала. Со времен нашестивия гуннов Атиллы оборона Византии рассчитывалась именно на вторжение орд с востока. У Константинополя было два ряда сейсмоустойчивых каменных стен со рвами и возможность снабжения с моря, возможность массово применять неугасимый греческий огонь и прочие методы хитрых стратигов. Батый не пошел на византийскую столицу, наверняка понимал, что он под этими стенами может всю орду во рвы положить, это вам не деревянные города жечь. Во-вторых очень изрезанное побережье Средиземноморья, где в любом месте можно высаживаться и отступать на корабли, при том что у монголов все было только сухопутное.
   Я вот тут не зря упомянул гуннов, зная осведомленность Толкиена в истории, можно предполагать, что и их профессор не забыл, когда описывал орды орков. Вторжение гуннов было совсем давно, но оно тоже оказало долгоиграющее влияние на средневековые европейские страхи.
« Последнее редактирование: 08 Ноя, 2019, 15:07:12 от zloradovich »
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4855
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30413
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #11 : 08 Ноя, 2019, 18:51:23 »

Не в последнюю очередь для нашего читателя еще режет глаз очень резкое разделение на свет и тьму. Т.е. две разных стороны у которых у обоих разум и близкие к человеческим чувства почему то оказываются одна абсолютно хорошей, а другая абсолютно плохой. Вызывает внутренний протест. При этом именно для европейского фольклера очень характерная вещь, он прямо таки нуждается иногда в том что бы кого-то демонизировать и иметь полную свободу рук относительного него.

Цитировать
Толкиен участвовал в двух Мировых Войнах и оба раза против Германии.
   Раньше больше было распространено мнение, что под Черным Властелином профессор подразумевал Гитлера, но и в этом случае профессор отрицал однозначность намёков.
   По его словам, он сожалел, что у Англии нет масштабной мифической саги как у скандинавских викингов, поэтому решил написать ее сам. Эскапизм - бегство в вымышленное от действительности и намёки на злободневные проблемы - это две противоречащие цели.

Цитировать
   Я вот тут не зря упомянул гуннов, зная осведомленность Толкиена в истории, можно предполагать, что и их профессор не забыл, когда описывал орды орков. Вторжение гуннов было совсем давно, но оно тоже оказало долгоиграющее влияние на средневековые европейские страхи.

Я думаю все таки на него влияла британская действительность где немцы стараниями пропаганды старательно расчеловечивались и превращались в этих самых гуннов.

Цитировать
Лоренц Берья, вероятно вы правы, дружины средневековых европейских феодалов были микроскопическими по сравнению с ордой Батыя. Да и некоторые монархи уже заранее были деморализованы и уже обдумывали как, в крайнем случае, стать вассалами.
Битвы при Лигнице и на Шайо это не чисто дружины, это по меркам средневековья крупные генеральные сражения двух королей со своими вассалами против агрессора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Легнице_(1241)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Шайо
Т.е. многие битвы Столетней выглядят мелче. А результат их на тот момент очень решительный и радикальный.
Но да Гогенштауфен к этому времени уже начал какую то игру с монголами, и по сути относительно свободно действовал против Папы не сильно обращая внимание на них.
Цитировать
Еще было бы интересно представить их противостояние с Византией, которая легкой победы им бы не дала. Со времен нашестивия гуннов Атиллы оборона Византии рассчитывалась именно на вторжение орд с востока. У Константинополя было два ряда сейсмоустойчивых каменных стен со рвами и возможность снабжения с моря, возможность массово применять неугасимый греческий огонь и прочие методы хитрых стратигов. Батый не пошел на византийскую столицу, наверняка понимал, что он под этими стенами может всю орду во рвы положить, это вам не деревянные города жечь. Во-вторых очень изрезанное побережье Средиземноморья, где в любом месте можно высаживаться и отступать на корабли, при том что у монголов все было только сухопутное.
Но Византии в этот момент нет, есть Латинская Империя крестоносцев.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4356
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7492
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #12 : 08 Ноя, 2019, 21:25:57 »

   Толкиен участвовал в двух Мировых Войнах и оба раза против Германии.

Только в Первой. Участниками Второй мировой войны были его младшие сыновья Майкл и Кристофер. Старший, Джон, был священником потому не подлежал призыву.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2359
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14032
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #13 : 09 Ноя, 2019, 15:40:38 »

Не в последнюю очередь для нашего читателя еще режет глаз очень резкое разделение на свет и тьму. Т.е. две разных стороны у которых у обоих разум и близкие к человеческим чувства почему то оказываются одна абсолютно хорошей, а другая абсолютно плохой.
Я бы сказал, что это аберрация или предвзятость.
Примерно так же дела обстоят с известным рассказом Стивенсона, про который есть устойчивое, регулярно повторяемое мнение, что там действует абсолютно хороший доктор Джекил и абсолютно плохой мистер Хайд. Хотя даже при самом поверхностном чтении видно, что Хайд-то вправду чистое зло, но Джекил - типичное ни то ни сё, коктейль, в котором добро и зло перемешаны, и второго как бы даже не больше (собственно, всё, что с ним случилось, случ)илось только из-за того, что он потворствовал худшим сторонам своей натуры).
Ну вот и в случае Толкина абсолютная хорошесть светлой стороны существует исключительно в глазах читателя.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги по мотивам, etc.
« Ответ #14 : 09 Ноя, 2019, 19:31:59 »

   Dama, в Первой Мировой войне Толкиен лично участвовал на полях сражений, а во Второй Мировой не помню конкретно, но вроде переводчиком в штабе. Может быть, выражаясь иносказательно, переводил с урукхайского на эльфийский.  ;)

   Лоренц Берья, говоря, что у монголов в Европе возникли бы сложности, я вспоминаю, что с осадой небольшого города Кременец у них получилось не очень. Наверное, это единственный город Руси, который был подготовлен князем Даниилом к осаде именно с рассчетом на монголов. Попросту из-за того, что городок был каменный. Если экстраполировать этот опыт на Европу то возникает предположение, что даже разделяя силы, они потеряли бы время в одновременных осадах разных городов, замков и крепостей, но Бату не мог со всей ордой годами топтаться где-то на западе, на восточных завоеванных территориях успели бы взбунтоваться.

   Dolorous Malc, уже научно доказано, что чем сильнее эмоциональное напряжение тем более черно-белым становится восприятие, особенно на войне. Теряются оттенки и сложность оценивания, мышление упрощается.
   
   У Толкиена орки это испорченные запуганные эльфы. Но черно-белость его произведений такая резкая особенно потому, что он не предоставил ни одному орку возможность исправиться и стать обратно эльфом, хотя бы культурно, если не возможно физически похорошеть. В этой фатальной неисправимости многим чудится даже какой-то привкус расизма.
 
  Но может быть, если бы профессор пожил чуть подольше, он бы взялся за эту поблему, о которой ему напоминали, может придумал бы объяснение, ведь планы продолжить у него были. Привык не торопиться, прорабатывать свои произведения десятилетиями, но, увы, он не обладал особенным долголетием своих персонажей.

   
Записан