Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Наше новое просто кино - IV  (Прочитано 16865 раз)

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #135 : 02 Мая, 2020, 14:45:08 »

Не оправдывая создателей, могу заметить, что кроме антисоветской самоцели, на мой взгляд, имеет место быть простое калькирование конфликтов интересов из голливудских фильмов на эту тему. Это, разумеется неприемлемо, в виду того, что советский социализм и капитализм это две совершенно разные экономические модели.

Модели разные, а люди везде примерно одинаковые. И интересы конкретных людей начиная от глав министерств и ниже рождают конфликты что при социализме, что при  капитализме. В том же американском кино вполне распространен сюжет проектов разной степени бесчеловечности, осуществляемых теми или иными государственными (в первую очередь военными) структурами.
« Последнее редактирование: 02 Мая, 2020, 18:01:20 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #136 : 02 Мая, 2020, 17:53:32 »

В том же американском кино вполне распространен сюжет проектов разной степени бесчеловечности, осуществляемых теми или иными государственными (в первую очередь военными) структурами.
...А так же и отдельными высокопоставленными чиновниками, используюшими государственный ресурс в своих чиста личных целях. Как в "Три дня кондора".
Понятно, что и советские высокопоставленные чиновники в принципе могли делать то же самое.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #137 : 02 Мая, 2020, 18:26:56 »

...А так же и отдельными высокопоставленными чиновниками, использующими государственный ресурс в своих чиста личных целях.

И даже за примерами далеко ходить не надо: "Кавказская пленница", 1967 год.

Разумеется, некоторые опции в нашем случае будут закрыты. Например, переход вида "заместитель помощника министра обороны" - "вице-президент по связям с государственными органами в частной военно-промышленной компании" - "министр обороны". :D
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6514
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37572
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #138 : 02 Мая, 2020, 22:51:21 »

Цитировать
Модели разные, а люди везде примерно одинаковые. И интересы конкретных людей начиная от глав министерств и ниже рождают конфликты что при социализме, что при  капитализме. В том же американском кино вполне распространен сюжет проектов разной степени бесчеловечности, осуществляемых теми или иными государственными (в первую очередь военными) структурами.
И это вполне логично для США, вспомнить с к примеру поставки наркоты по каналам ЦРУ. И я вот как то не вижу никаких причин для такого рода действий в СССР. Довольно глупое и клишированное перенесение.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #139 : 03 Мая, 2020, 00:08:16 »

И это вполне логично для США, вспомнить к примеру поставки наркоты по каналам ЦРУ. И я вот как-то не вижу никаких причин для такого рода действий в СССР. Довольно глупое и клишированное перенесение.

Зачем же сразу ЦРУ и наркотики. Возьмём для примера сюжеты комиксов. Капитан Америка в КВМ - продукт военного эксперимента, который при другом исходе вполне можно было записать в бесчеловечные. Аналог конкуренции Старка и Хаммера не сложно найти во взаимоотношениях разных КБ внутри отечественного ВПК. Внезапного Халка ловили бы примерно одинаково что в США, а СССР. В российской части сюжета "КА-3" тоже нет чего-то невозможно-возмутительного.
« Последнее редактирование: 03 Мая, 2020, 00:22:43 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6514
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37572
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #140 : 06 Мая, 2020, 01:09:29 »

Цитировать
Возьмём для примера сюжеты комиксов. Капитан Америка в КВМ - продукт военного эксперимента, который при другом исходе вполне можно было записать в бесчеловечные. Аналог конкуренции Старка и Хаммера не сложно найти во взаимоотношениях разных КБ внутри отечественного ВПК. Внезапного Халка ловили бы примерно одинаково что в США, а СССР. В российской части сюжета "КА-3" тоже нет чего-то невозможно-возмутительного.
Ну как нету? Оно есть для самого Марвела. Американский продукт сыворотки не бросается на лабораторный персонал, Говард Старк не скармливает Роджерсу зеков. Это только в плохой Гидре внутри плохого СССР. Так что невозможное для Марвела есть, а нужно ли делать такое дпустимым для СССР?
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #141 : 06 Мая, 2020, 01:37:50 »

Американский продукт сыворотки не бросается на лабораторный персонал...

Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #142 : 06 Мая, 2020, 02:16:14 »

Американский продукт сыворотки не бросается на лабораторный персонал, Говард Старк не скармливает Роджерсу зеков.

Нет, Старк и Эрскин всего лишь обкалывают и облучают Роджерса всякой гадостью по заданию американского правительства. Причём Эрскин в курсе, что результаты прошлого эксперимента получились мягко говоря так себе, а Старку вообще всё равно, для него это просто очередная техническая игрушка.

Обратите внимание, что Роджерса подобрал идеалист-Эрскин. Из найденного прагматиком-Россом Блонски в итоге получилась Мерзость. И ведь Росс с чистой совестью может сказать, что он "не хотел" и "так получилось".
« Последнее редактирование: 06 Мая, 2020, 02:46:10 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6514
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37572
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #143 : 07 Мая, 2020, 00:44:38 »

Но Росс не доводил Блонски до такого состояния, тот последние дозы сыворотки организоывал себе самостоятельно. Так что в действиях Росса не было сознательного риска. Он не скармливал монстру никого. А вот тот гидровец охранниками и учеными сознательно жертвовал.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #144 : 07 Мая, 2020, 01:51:19 »

Но Росс не доводил Блонски до такого состояния, тот последние дозы сыворотки организовал себе самостоятельно.

До начала физиологической и, видимо, психической трансформации со второй попытки Росс его как раз довел. Просто военные не сочли нужным проконтролировать последствия своего опыта.

Цитировать
А вот тот гидровец охранниками и учеными сознательно жертвовал.

Никто там никем не жертвовал. Гидровец лично присутствовал на проверке результатов применения сыворотки. Когда подопытные пошли вразнос, покинул помещение, предоставив охранникам наводить порядок. Рискну предположить, что как раз побочные эффекты в виде чрезмерной агрессивности и неуправляемости и привели к консервации программы.

И обратите внимание: Росс - кадровый американский военный при исполнении, а вот о статусе русского нам доподлинно не известно. Впрочем, в декабре 1991 года он, скорее всего, и сам этого не знал.
« Последнее редактирование: 07 Мая, 2020, 02:02:20 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Рысь

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 869
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2908
  • Империя превыше всего!
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #145 : 07 Мая, 2020, 10:05:03 »

Аналог конкуренции Старка и Хаммера не сложно найти во взаимоотношениях разных КБ внутри отечественного ВПК
Да, например конкуренция КБ Миля и Камова. На выходе имеем линейку отличных вертолетов серии Ми и Ка, выполняющих задачи в самых различных отраслях народного хозяйства и обороне. А всё потому, что в дальней перспективе оба КБ работало на укрепление в первую очередь обороны страны, потому что получали задания от одного заказчика, как и ресурсы на их выполнение. У них не было задачи выжить любой ценой, идя по головам конкурентов, плюс зазказчик осуществлял жесткий контроль за их деятельностью в т.ч. по линии госбезопасности. И задумай, например Камов, создать супер-вертолет в тайне от Москвы для продажи партнерам по диалогу, причем не просто в чертежах, а уже готовый опытный образец... это бы стало известно наверху быстрее, чем было бы изготовлено первое ТЗ на профильное предприятие.
А вот в условиях капитализма, тот же Старк, например, имея собственную корпорацию-государство со своими производствами, службой безопасности, и источниками доходов, вполне невозбранно создал Железного Человека для себя любимого, а не ради великих и могучих США. И то, что он использует свои изобретения во благо - есть лишь волюнтаризм Марвела, ибо никаких систем сдержек для Старка, кроме его убеждений (гений, миллиардер, плейбой, филантроп), которые у реальных капиталистов весьма привязаны к материальному благополучию, я не вижу.
« Последнее редактирование: 07 Мая, 2020, 22:10:35 от Рысь »
Записан
С наилучшими пожеланиями, Рысь.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6514
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37572
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #146 : 07 Мая, 2020, 22:35:02 »

Цитировать
До начала физиологической и, видимо, психической трансформации со второй попытки Росс его как раз довел. Просто военные не сочли нужным проконтролировать последствия своего опыта.
Одним словом халатность вс злой умысел.

Цитировать
Никто там никем не жертвовал. Гидровец лично присутствовал на проверке результатов применения сыворотки. Когда подопытные пошли вразнос, покинул помещение, предоставив охранникам наводить порядок. Рискну предположить, что как раз побочные эффекты в виде чрезмерной агрессивности и неуправляемости и привели к консервации программы.
Ну во первых он там не просто покидал помещение. Там Бука который его прикрывал очищал дорогу от охранников. Т.е. выносил их так же как и остальная пятерка.Т.е. жертвовал.
Ну и мы немного не о том говорим. Россу такие действия не вменили. В Марвеле эту разницу чувствуют. А автор хотел дерьмом полить СССР и полил. При том что такие действия для него были наименее характерны.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #147 : 08 Мая, 2020, 00:48:58 »

Одним словом халатность вс злой умысел.

Умысел в обоих случаях один и тот же - получить суперсолдат с помощью сыворотки. Но Росс сразу отправил полученное на задание, а Гидра сначала поинтересовалась, а что же она, собственно, получила.

Цитировать
Ну во-первых он там не просто покидал помещение. Там Бука который его прикрывал очищал дорогу от охранников. Т.е. выносил их так же как и остальная пятерка.

Баки эвакуировал руководителя с максимально возможной скоростью в стиле любой службы безопасности. В процессе отоварив одного из подопытных. Вынесенных охранников не зафиксировал, максимом - отодвинутых с дороги.

Цитировать
Ну и мы немного не о том говорим. Россу такие действия не вменили.

Тем не менее Росс по итогу пусть и не злодей, но однозначно проигравший антагонист.

Цитировать
В Марвеле эту разницу чувствуют. А автор хотел дерьмом полить СССР и полил. При том что такие действия для него были наименее характерны.

В американским кино вообще чувствуют разницу между "плохим государством" и, условно говоря, "эксцессом исполнителя". И я говорил про возможные варианты используемых конфликтов, а не что автор молодец. И уж тем более мне не интересен полив ради полива.

P.S. Обалдель - доказываю, что Гидра не так уж плоха. :D
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #148 : 08 Мая, 2020, 01:04:49 »

А всё потому, что в дальней перспективе оба КБ работало на укрепление в первую очередь обороны страны, потому что получали задания от одного заказчика, как и ресурсы на их выполнение. У них не было задачи выжить любой ценой, идя по головам конкурентов, плюс заказчик осуществлял жесткий контроль за их деятельностью в т.ч. по линии госбезопасности.

И? Социалистический Советский Союз умел в технологии. Капиталистические США, что характерно, тоже. Модели разные, а результат одинаковый.

Цитировать
А вот в условиях капитализма, тот же Старк, например, имея собственную корпорацию-государство со своими производствами, службой безопасности, и источниками доходов, вполне невозбранно создал Железного Человека для себя любимого, а не ради великих и могучих США.

Старк смог создать ЖЧ в первую очередь потому, что располагал опцией "собрать термоядерный реактор из мусора в афганской пещере". С такими способностями и Камов в личном гараже изготовил бы квинджет.

Цитировать
И то, что он использует свои изобретения во благо - есть лишь волюнтаризм Марвела, ибо никаких систем сдержек для Старка, кроме его убеждений (гений, миллиардер, плейбой, филантроп), которые у реальных капиталистов весьма привязаны к материальному благополучию, я не вижу.

Старк с ЖЧ-1 был под колпаком у ЩИТа. Захотели бы - подобрали. Собственно, антитоксин из ЖЧ-2 вполне тянет на эту роль.
« Последнее редактирование: 08 Мая, 2020, 01:12:06 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Рысь

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 869
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2908
  • Империя превыше всего!
    • Просмотр профиля
Re: Наше новое просто кино - IV
« Ответ #149 : 08 Мая, 2020, 06:45:40 »

Модели разные, а результат одинаковый.
Не одинаковый. Капиталисты США продавали и продают свой товар всем, кто заплатит. Тем же занимаются отечественные бизнесмены сейчас, свободно ведя дела через линию фронта на Донбассе например. Прибыль превыше всего. СССР вооружал себя и своих союзников. Кстати, в том же ЖЧ-2 Иван Ванко получил 15 лет лагерей в СССР за попытку продать плутоний в Пакистан.

Старк смог создать ЖЧ в первую очередь потому, что располагал опцией "собрать термоядерный реактор из мусора в афганской пещере". С такими способностями и Камов в личном гараже изготовил бы квинджет.
С одним маленьким "но". Старк к моменту создания ЖЧ уже был миллиардером, он получил свою корпорацию в наследство от отца, т.е. до ЖЧ "Старк Индастриз" был обычным капиталистическим монстром, остался им и после. Так что техническая гениальность Тони слабо связана с его общественным, политическим и экономическим статусом. Он мог быть техническим бездарем, но остался бы миллиардером и владельцем корпорации, чьи интересы превыше всего, в т.ч. и безопасности государства.

Старк с ЖЧ-1 был под колпаком у ЩИТа. Захотели бы - подобрали. Собственно, антитоксин из ЖЧ-2 вполне тянет на эту роль.
Не тянет. Он лишь снял симптомы отравления палладием, и в том же фильме Старк сам синтезирует новый безвредный элемент, способный заменить палладий в его миниреакторе, вновь обеспечив себе независимость от всего и вся.
Записан
С наилучшими пожеланиями, Рысь.