Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Древние бетонные пирамиды  (Прочитано 392 раз)

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Древние бетонные пирамиды
« : 07 Мар, 2020, 16:38:02 »


    От темы пирамид старался держаться подальше, чтобы не причислили к сторонникам исторической псевдонауки и прочим фантазёрам. Но вот не удержался. Второй раз пишу про пирамиды... как же низко я пал!
    Есть такая уже не новая, но интересная версия, что основная масса больших пирамид отлита из бетона. У пирамид некоторые внутренние помещения сделаны из массивных гранитных монолитов, но подавляющее большинство блоков известняковые. А значит не исключена возможность, что это искуственный камень. Гораздо легче отлить пару миллионов многотонных блоков в опалубке прямо на месте, чем непонятно как волочить издалека, надрываясь и калечась.
    Вроде и следы опалубки на самых невыветренных блоках находились...
    Меня в этой версии больше всего смущает откуда в Древнем Египте взяли столько топлива для производства цемента, но доставка миллионов аккуратно высеченных блоков из каменоломен еще более фантастична. Не бывает таких идеальных пластов камня: там бы в каменоломнях громоздились сотни тысяч, а может и миллионы бракованных блоков, которые из-за трещин не удалось бы вырезать целиком.
    Начнем с того, что возраст пирамид не известен. Его оценивают косвенно, поскольку они целиком каменные, а для углеродного изотопного метода нужна органика: хотя бы кусочки древесины или живые останки.
    Какой именно цемент мог применяться в прошлом нам не известно. Существует немало разновидностей цемента, не только привычный нам портландцемент и не только извесковый.
   
    Современных производителей цемента ругают защитники природы. Во время его производства в атмосферу дважды выбрасывается углекислый газ! Сначала когда сгорает топливо, нагревая сырье до высокой температуры. А потом когда от нагрева распадаются карбонаты, выделяя еще много-много углекислого газа.
    Да, производство не из самых экологичных, но на самом деле не всё так страшно.
    Была такая история. В девяностые годы провели эксперимент, имитирующий замкнутую экологическую систему: построили оранжерею, герметично изолированную от окружающего мира. В этой теплице должна была жить команда (как бы космонавтов) и дышать воздухом, который для них обновляют растения. Но эта идиллия не продлилась два года как рассчитывалось. Эксперимент пришлось приостановить, ведь куда-то начал пропадать углекислый газ, причем не потому, что его весь переработали растения: баланс не сходился.
    Оказалось, что дело было не в растениях, а в фундаменте оранжереи. Бетон впитывал углекислый газ, нарушая экологический круговорот в замкнутом подобии биосферы.
    Строители знают, что бетон твердеет не только в первые часы после застывания, он еще потом месяцами набирает твердость. Во время производства цемента в атмосферу выбрасывается углекислый газ, но твердеющий бетон потом медленно забирает его обратно.

    Бетонная версия строительства пирамид мне нравится. Но я не буду придерживаться ни какой из версий, а лучше предложу способ как можно проверить.
    С помощью углерода-14 измеряют возраст в тысячелетия, а естественный известняк покоился в земле десятки миллионов лет, а то и больше. Если блоки пирамид из известняка то абсурдно в здравом уме пытаться измерить их возраст с помощью углерода-14, его там не может быть!
    Я не слышал, что кто-то пробовал подходить с такими методами к столь мертвым камням.
    Но вот если пирамиды из бетона...
    Тогда наличие в глубине блоков углерода-14 не только докажет их бетонность, но и укажет сколько им тысяч лет. Твердеющий бетон впитывал из атмосферы углекислый газ и сохранил в себе информацию о времени когда это происходило в виде остатков распадающегося углерода. Это очень удобный диапазон времени для углеродного метода. А то сейчас уже многие сомневаются, что пирамидам 4600 лет, находят аргументы, что они стоят там с конца ледникового периода, тысяч 11-12. Тут главное исследовать образец не наполнителя, а связующего цемента, ведь в том известняке ракушки попадаются, которым явно много миллионов лет.
    Вот так можно проверить версию, которую обсуждают уже не один десяток лет.
    Я могу многого не знать, а может все же кто-то пробовал, определять возраст каменных блоков пирамид методом углерода-14, хотя это и странно? Подскажите, если слышали. Не так уж сложно до такого додуматься, неужели никому не приходило в голову применять углеродный метод к древнему бетону, хотя бы к римскому?
   
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #1 : 07 Мар, 2020, 20:33:05 »

Меня в этой версии больше всего смущает откуда в Древнем Египте взяли столько топлива для производства цемента, но доставка миллионов аккуратно высеченных блоков из каменоломен еще более фантастична.

То есть превращение того же объема известняка в наполнитель и доставка его к месту строительства в мешках - не фантастика? Кстати, вы не в курсе, где находись ближайшие к, например, Великим пирамидам, каменоломни?

Цитировать
Я могу многого не знать, а может все же кто-то пробовал, определять возраст каменных блоков пирамид методом углерода-14, хотя это и странно?

Определяли возраст строительного гипсового раствора.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Гелон

  • Кочевник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 542
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2001
  • Арбалет - оружие победы!
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #2 : 08 Мар, 2020, 01:33:03 »

С пирамидами тема вообще такая... Популярная у самого разного рода граждан. От серьёзных исследователей до упоротых фриков с Нибиру.

Но помимо углерода и прочего есть другой момент. У нас есть ещё и письменная история Египта, вполне весомо перекликающаяся с археологическими находками. Сквозная. С лакунами, разумеется, но всё-таки достаточно местечковыми. Мы - знаем - кто и когда их строил. Больше того, неплохо представляем как это организовывалось, как кормили рабочих и т.п. И какими инструментами это делалось. Тут ссылку соберёшся дать - до утра просидишь просто всё имеющееся в наличии в кучку собирая)

Я, кстати, помнится, после одной передачи в девяностых, тоже заинтересовался темой цемента и пр.
Потом, правда, пришло грустное осознание ряда фактов, да и через Верхнебаканский под Новороссийском проехал, на нормальный, полнокровный цементный комбинат поглядел )))))))

В общем - цемент не тянет.
Далее. Следы опалубки - вот не скажу точно, как бы не в "Учёных против мифов" это мелькало - это следы как раз квадратно-гнездового выравнивания поверхности блоков. Чисто технологически - как рвали породу, как ровняли и как получали такие ровные грани - всё давно уже испробовано и работает.
Ещё раз далее - да нифига они не идеально ровные. И стеллы эти и блоки и всё остальное. Те же египетские обелиски - они на расстоянии "как по линейке". А если вдоль граней поглядеть - извилистые как моя жизнь и кривые как руки создателя ВАЗ "Надежда".
И что блоков касается - то же самое. Вся закавыка в масштабах. Разница в длине стороны в 5-6 см на кирпиче катастрофична. На пеноблоке сразу заметна. А на куске камня размером с машину её уже без тщательных обмеров и не видно будет.
PS. Как-то натыкался на инфо о том, что значительная часть каменоломен - это собственно место, где оные пирамиды и построены.
Ну это так - то, что навскидку перед сном в голову пришло.
Записан
Нет чести. Есть цена предательства.

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #3 : 09 Мар, 2020, 16:08:21 »

 
  Хель, древнеримский известковый цемент хорошо изучен, но вот применялся ли к определению его возраста углеродный метод не знаю. Вроде не сложно было догадаться, что он мог поглощать углекислый газ из атмосферы.
   А вот в гипсовом растворе углерода нет, поэтому не знаю как можно определять его возраст.
   Да. При увеличении тяжести груза сложности с его передвижением возрастают неимоверно. Большому количеству народа проще ведрами цемент натаскать, а не калечится, волоча одну глыбу по шагу в час. Вот большие курганы в степи толпа кочевников за очень короткое время насыпала, это как раз такая работа когда численность имеет простое значение.
    Сейчас считается, что на строительстве пирамиды постоянно работало не очень большое количество профессиональных мастеров, но в период ежегодной сезонной безработицы им на три месяца могли давать под командование многочисленных крестьян, способных выполнять простую работу.
    Главная проблема бетонной версии именно в количестве топлива. На каждую пирамиду потребовалась бы пара миллионов тонн цемента. Вот и представьте сколько миллионов кубометров дров потребовалось бы для обжига, хотя температуры для этого требуются вполне доступные 900 градусов. Речь не идет о нынешнем портландцементе, возможно обжигали уже готовый речной ил, который даже не надо дробить.
    Говорят, что раньше на месте пустыни Сахара росли леса. Интересно, а куда они делись? Уж не на дрова ли для обжига потратили? ;) Это конечно же шутка, но кто знает? Вот древние вавилоняне умурялись кирпичи соломой обжигать. Может и египтяне какую ботву в печах жгли? У них же развитое сельское хозяйство было.

   Гелон
      Я не фанатик какой-то одной версии. Некоторые каменные блоки несомненно перевозили, хотя это очень тяжело. Гранитные блоки, в отличие от известняковых, трудно заподозрить в бетонности, а ведь среди гранитных были еще массивнее, десятки тонн весом и более.
    Проще всего перевозить такие громадины по воде. Несколько весьма внушительных гранитных обелисков римляне стибрили, привезли по Нилу через Средиземное море к себе на берега Тибра, это оказалось возможным без всякой мистики. Хотя возможно что-то утопили в море.
    Река Нил течет с юга на север, то есть из широт с большей скоростью вращения планеты в широты с меньшей, поэтому река по закону Бэра тысячи лет подмывает восточный берег. Это значит, что раньше берег был западнее, ближе ко всем храмам и пирамидам, храмы прямо от воды начинались, на стройплощадку нижних храмов в некоторые времена года можно было просто заплывать. Но большие пирамиды на некоторой возвышенности и это не про них, хотя есть какие-то греческие легенды, что каналы доходили до самих пирамид.
    То есть небольшое количество блоков перевезти не проблема, но любая страна надорвётся, если начнет возить многотонные блоки миллионами.
    Да, есть древняя бухгалтерия сколько строители чеснока съели и пива выпили и всякие исторические свидетельства. Но именно бетонная версия дает возможность строителям уложиться в указанные всякими геродотами сроки. А без бетона строительство затянулось бы настолько, что фараону пришлось бы стать бессмертным, чтобы дождаться гробницу.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #4 : 09 Мар, 2020, 21:19:10 »

    То есть небольшое количество блоков перевезти не проблема, но любая страна надорвётся, если начнет возить многотонные блоки миллионами.

Поэтому миллионами блоки песчаника никто никуда не возил:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/09_khafre_cutting.jpg
https://22century.ru/wp-content/uploads/2017/05/IMG_2806.jpg
« Последнее редактирование: 09 Мар, 2020, 22:17:22 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Гелон

  • Кочевник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 542
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2001
  • Арбалет - оружие победы!
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #5 : 09 Мар, 2020, 21:20:12 »

   Да. При увеличении тяжести груза сложности с его передвижением возрастают неимоверно. Большому количеству народа проще ведрами цемент натаскать, а не калечится, волоча одну глыбу по шагу в час. Вот большие курганы в степи толпа кочевников за очень короткое время насыпала, это как раз такая работа когда численность имеет простое значение.

Курганы - не насыпались. НИГДЕ. Это конструкция из камня или кирпича, вырезанного из дернового слоя. Или каменно-земляного (каменные крепиды).
У некоторых курганов побольше размером, в зонах не активной запашки, до сих пор можно проследить понижение уровня грунта там, где его срезали для складывания насыпи. Это одна из причин, почему фермеры любят тишком сносить курганные насыпи, помимо сложностей со вспашкой. Каждая насыпь - это склад плодороднейшей почвы.

    Главная проблема бетонной версии именно в количестве топлива. На каждую пирамиду потребовалась бы пара миллионов тонн цемента. Вот и представьте сколько миллионов кубометров дров потребовалось бы для обжига, хотя температуры для этого требуются вполне доступные 900 градусов. Речь не идет о нынешнем портландцементе, возможно обжигали уже готовый речной ил, который даже не надо дробить.
    Говорят, что раньше на месте пустыни Сахара росли леса. Интересно, а куда они делись? Уж не на дрова ли для обжига потратили? ;) Это конечно же шутка, но кто знает? Вот древние вавилоняне умурялись кирпичи соломой обжигать. Может и египтяне какую ботву в печах жгли? У них же развитое сельское хозяйство было.

Вавилоняне кирпич глазуровали. Уже в позднее относительно время и в небольших размерах. Ну так - в крепостной стене большого города одни главные ворота круто сделать. Это не совсем обжиг, это скорее от нищеты и осознания того, что Этеменаки осыпается быстрее, чем они её строят.

Да и леса в Сахаре того... малость пораньше пирамид. Тысячелетий этак на несколько.
В общем, с топливом тут действительно проблема.

     Гелон
      Я не фанатик какой-то одной версии. Некоторые каменные блоки несомненно перевозили, хотя это очень тяжело. Гранитные блоки, в отличие от известняковых, трудно заподозрить в бетонности, а ведь среди гранитных были еще массивнее, десятки тонн весом и более.
    Проще всего перевозить такие громадины по воде. Несколько весьма внушительных гранитных обелисков римляне стибрили, привезли по Нилу через Средиземное море к себе на берега Тибра, это оказалось возможным без всякой мистики. Хотя возможно что-то утопили в море.
Любые тяжести проще перевозить по воде. По реке, по каналу, а потом уже на катках по суше, по пандусам и т.п. Для развитой (на данном этапе) промышленности - вопрос сугубо ресурсов, но не принципиальной исполнимости.

      То есть небольшое количество блоков перевезти не проблема, но любая страна надорвётся, если начнет возить многотонные блоки миллионами.

Собственно и надрывались. Практически как китайские империи со своими стенами, что первой, что второй.

  Да, есть древняя бухгалтерия сколько строители чеснока съели и пива выпили и всякие исторические свидетельства. Но именно бетонная версия дает возможность строителям уложиться в указанные всякими геродотами сроки. А без бетона строительство затянулось бы настолько, что фараону пришлось бы стать бессмертным, чтобы дождаться гробницу.

Это при наличии парка бетономешалок оно даёт фору во времени. А когда всё ручками - ещё большой вопрос.

И кстати - насколько я помню - для некоторых фараонов оно и затягивалось. ДОльше времени правления.

PS. Вот, собственно вопрос с отдалённостью каменоломен уже и проиллюстрировали)
Записан
Нет чести. Есть цена предательства.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #6 : 09 Мар, 2020, 22:43:15 »

А вот в гипсовом растворе углерода нет, поэтому не знаю как можно определять его возраст.

"Яндекс" - "радиоуглеродное датирование египетских пирамид" - ... :)

В принципе, про это есть и в Википедии в статье про строительство обсуждаемых объектов.

Цитировать
Большому количеству народа проще ведрами цемент натаскать, а не калечится, волоча одну глыбу по шагу в час.

Гром-камень, весивший примерно в 500 раз тяжелее египетских блоков, передвигали несколько быстрее.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #7 : 13 Мар, 2020, 15:04:09 »

   Хель, то, что попадается в интернете, это про радиоуглеродное датирование не самих блоков, а раствора между ними. А иногда между блоками была просто замазка из речного ила.
    Но даже если попробовать радиоуглеродно измерить возраст самих блоков то это может (если они бетонные) дать очень неоднозначный результат. Бетон состоит из наполнителя и связующего цемента. Отклонение всего в миллиметр ничего не покажет, поскольку наполнитель на десятки миллионов лет старше и никакого углерода-14 в нем быть не может.

   Гелон, что касается пирамид, я держусь в стороне от сторонников мистики и ненаучной фантастики. Вспомнилась карикатура художника Ремизова из журнала "Мир фантастики", на которой изображена версия, что пирамиды построили инопланетяне. Там изможденные гуманоиды-рептилоиды, под ударами плетей надсмотрщиков тащат громадные блоки.  ;D

   Да, основные изменения климата в Африке происходили давно, после окончания ледникового периода. Но все же климат при фараонах не был совсем уж таким как сейчас. К примеру, в заупокойном храме фараона Сахура, жившего уже после Хеопса, есть водосточные желоба наверху и желоба для отвода излишков дождевой воды в канализацию.
   Со стороны Сахары в Нил впадала какая-то полноводная река, ее пересохшее русло отлично видно на картах Google.  Пересохших русел в тех пустынях можно разглядеть, очень много.
   А на карте провинций Римской Империи в Северной Африке обозначены обширные болота в Ливии и Мавритании Цезарее. Это не какие-то смелые гипотезы, а карта из советского учебника истории Древнего Рима. Похоже, что всего две тысячи лет назад климат мог отличаться.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #8 : 13 Мар, 2020, 16:43:55 »

Хель, то, что попадается в интернете, это про радиоуглеродное датирование не самих блоков, а раствора между ними.

Разумеется, ведь это был ответ на ваше сообщение:
Цитировать
А вот в гипсовом растворе углерода нет, поэтому не знаю как можно определять его возраст.

Цитировать
Но все же климат при фараонах не был совсем уж таким как сейчас. К примеру, в заупокойном храме фараона Сахура, жившего уже после Хеопса, есть водосточные желоба наверху и желоба для отвода излишков дождевой воды в канализацию.

Ливни в Египте и сейчас случаются:
https://www.gismeteo.kz/news/stihiynye-yavleniya/18967-livni-v-egipte-vyzvali-navodneniya-i-priveli-k-transportnomu-haosu/
https://www.meteovesti.ru/news/63707498366-kair-zatopili-silnye-dozhdi
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #9 : 14 Мар, 2020, 15:05:06 »

    Продолжаю грызть гранит науки...
    В древнеегипетской древности гранит тоже как-то странно обрабатывали. Вот в каменоломнях существует знаменитый обелиск, который не до конца отделен от массива скалы. И выглядит это словно гранит вокруг него медленно вычерпывали-выскребали большой ложкой.
    Вокруг этой странности образовалось много экзотических гипотез. Не обошлось и без фантазий на тему инопланетных технологий размягчения камня.
    Но я бы обратил внимание на вполне земные явления, без описания которых не обходится ни один учебник геологии. А там написано, что в процессе выветривания гранит очень медленно преобразуется в глину. (В граните есть минерал ортоклаз, который под действием всяких природных факторов в присутствии воды и углекислого газа превращается в каолинит). Это очень, очень медленный процесс. Но если его возможно ускорить?
    Как говориться в поговорке, голь на выдумки хитра... особенно древняя.
    Предположим, что на гранит выливали какую-нибудь доступную кислоту или щелочь. Гранит состоит из разных минералов, поэтому раствор уменьшал его прочность неглубоко, наверное на несколько миллиметров в зависимости от зернистости, но разрушенный слой выскребали, а во впадину наливали еще раствора. И так продолжали лить и выскребать до тех пор пока вокруг заготовки обелиска не образовывалась канава.
    Главное, что при таком способе нет риска отколоть кусок заготовки где не надо, чтобы трагически не пропал весь тяжкий труд и дум высокое стремленье.

    Вдобавок примечание. Гранит бывает разный, а то что мы называем гранитом, профессионалы различают. В Египте распространен сиенит, от обычного гранита он отличается тем, что в нем больше ортоклаза и меньше кварца.

    Хель, ну не знаю, стали бы они строить водосточные желоба на случай дождей, которые случаются столь редко как сейчас?
Записан

Гелон

  • Кочевник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 542
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2001
  • Арбалет - оружие победы!
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #10 : 14 Мар, 2020, 20:52:54 »


    Хель, ну не знаю, стали бы они строить водосточные желоба на случай дождей, которые случаются столь редко как сейчас?

Не стану ничего говорить про химию гранита, далёк от химии мой ганглий межушной. Но вот про водосточные желоба скажу Вам так - одного шанса на пару лет утопить нафих важное сакральное сооружение с округой - уже достаточно.
Записан
Нет чести. Есть цена предательства.

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #11 : 20 Мар, 2020, 17:16:58 »

   Гелон, в энциклопедиях пишут, что минерал ортоклаз растворяется в азотной кислоте. Разумется, что есть сомнения, что она была у древних египтян, но может быть у них было что-то еще, не обязательно такое едкое. Ведь достаточно только ослабить в граните связь между зернами и уменьшить прочность, а не тотально его растворять.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6388
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Древние бетонные пирамиды
« Ответ #12 : 21 Мар, 2020, 23:19:20 »

Разумется, что есть сомнения, что она была у древних египтян, но может быть у них было что-то еще, не обязательно такое едкое.

Эр zloradovich, вы же понимаете, что это даже на гипотезу тянет с трудом.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.