Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Карлионы - непонятная семья  (Прочитано 3204 раз)

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Карлионы - непонятная семья
« : 17 Мая, 2020, 03:18:34 »

Есть пара вопросов:

1. Происхождение Раймонды. Точнее, ее матери.

Раймонда - урожденная Карлион, при этом - наследница Сакацци. Видимо, через мать.
Сама Раймонда, вероятно, в Сакацци и выросла - потому что именно в ее записках Арлетта нашла мармалюку.
Ли в одном из своих замировых путешествий вчтречает Балинта Мекчеи и называет его предком, при этом, кажеся, он опять же говорил, что алатсские корни в нем через Раймонду.
Имя Раймонды вообще звучит как Кэнналийское.

Теоретически, Раймонда может быть внучкой Балинта, названной на Кэнналийский манер из уважения к союзникам. Но тогда я немного не понимаю, что там у кого с возрастом - Балинт, Алонсо, и Арно -- соратники по созданию алатской государственности. Жениться на дочери соратника - норм, но на внучке... 
у Балинта кроме матери Раймонды оставались сыновья, как получилось, что Сакацци "ушел" в Талиг? Приданое?

2. В каких отношениях отец Раймонды был с семейством?

Глупость(предательство?) некоего Карлиона стоили жизни сыну Арно Савиньяка, после этого он женится на девице с фамилией "Карлион".
Как я успела заметить, родство в Талиге значит многое. Что Приддов, что Манриков активно шпиняют просто за принадлежность к семейству, а доброжелатели единодушно решают, что Герарду новое имя дано, чтобы того перестали ассоциировать с отцом.
На подобные штуки наплевать себе позволяет разве что Ворон (еще как-то пытается Ли, но Габриэллу он ненавидит именно за факт брака с Борном, еще не зная о том, что именно она и убила Арно)
Так что женидьба на родственнице убийцы сына выглядит немного странно.
Вижу вариант: отца Раймонды семья за что-то сильно не любила, изгнала и забыла. И именно поэтому Дикон ничего не знал об этих браках, а не потому, что Люди Чести решили не помнить, что когда-то породнились с потомками предателей.
К Савиньякам особых претензий вроде бы не было -- Альдо был готов их принять к своему двору, считая нормальными эориями (в отличие от Ворона)

3. Кто выступал в качестве главы дома Карлион на суде эориев имени Альдо.

Робер упоминал, что Каглион и Карлион оспаривали первенство, и что Дикону было решать, кто ему ближе - дед по матери или какой-то тип из Агариса. Нигде не указано, что именно решил Дикон, но если бы в комнате с оглашением приговора был Каглион, мы бы поняли по его лексике.
Так что скорее всего это был отец(или брат) Мирабеллы.
Вот тут-то и странность: Дикон вообще не упоминает деда, однако с Налем возится, и считает его чуть не единственным родственником. Наль ему, конечно, родственник со стороны отца, что для Дикона много, но родство-то все равно по женской линии Лараков. Так что по факту отец и, вероятно, братья Мирабеллы, ему должны быть ближе.

Дикон из тех репортеров, что не забыл бы либо быть горд тем, что его видят на белом коне, либо быть взбешённым, что его, Повелителя, смеют учить жить. Получается, что Карлионы не особо общались с близким родичем, который находитя в фаворе у короля, но при этом торчат у трона Альдо.
Мирабелла так виртуозно поругалась с отцом, что тот к ее детям на пушечный выстрел не подходит?
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #1 : 17 Мая, 2020, 07:36:48 »

Цитировать
Имя Раймонды вообще звучит как Кэнналийское.
Кэналлийское было бы Рамона.
Помните, как Рокэ называет Раймонда Салигана Рамоном?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #2 : 17 Мая, 2020, 09:43:56 »

Глупость(предательство?) некоего Карлиона стоили жизни сыну Арно Савиньяка, после этого он женится на девице с фамилией "Карлион".
Вы спутали две схожие фамилии:

Ему прочили блестящее будущее, но он погиб в битве при Кадале, исправляя ошибку генерала Кракла.
Приложение к "Лику Победы".

Так что к Карлионам у Савиньяка претензий не было. :) А вот у Мирабеллы к скандально недобродетельной девице - могли быть запросто.

Так что скорее всего это был отец(или брат) Мирабеллы.
Нет, не отец и не брат. Деда по матери Ричард вообще не помнит, были ли там родные дяди, неизвестно. Робер, видимо, несколько запутался в родственных связях Окделлов.

Глава фамилии: Ангерран Карлион (358 круга Скал), сын Вильяма Карлиона (314—385 круга Скал) и баронессы Розамунды, урожденной Феншо-Тримейн.

Мирабелла, герцогиня Окделл, урожденная Карлион (род. 356 круга Скал), – дочь Хьюго Карлиона (320—381 круга Скал), третьего сына барона Грегори Карлиона-старшего (см. выше), кузина Ангеррана Карлиона и супруга Эгмонта Окделла (см. выше).

Приложение к "Яду минувшего".
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #3 : 17 Мая, 2020, 12:56:43 »

Что до Раймонды, то там все очень интересно и запутано.
Балинт Мекчеи отдал свою беременную любовницу замуж за Карлиона (в довесок к Сакаци).
Эта девица родила сына, унаследовавшего фамилию Карои и эорийность.
Эта же девица родила Карлиону дочь, которую назвали Раймондой. Именно она унаследовала земли и Сакаци.
В молодом возрасте Раймонда по страсной любви (спасибо Абсолюту) вступила в брак с единственным живым Савиньяком, который в возрасте за 60 лет внезапно потерял наследника. Через год или два этот Савиньяк умер, но Раймонда успела родить наследника для него, так что род Савиньяков продолжился. И от Раймонды Савиньяки унаследовали Сакаци.
Позднее Раймонда вышла замуж за герцога Алва, но это уже совсем другая история.
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #4 : 17 Мая, 2020, 14:00:56 »

Что до Раймонды, то там все очень интересно и запутано.
Балинт Мекчеи отдал свою беременную любовницу замуж за Карлиона (в довесок к Сакаци).
Эта девица родила сына, унаследовавшего фамилию Карои и эорийность.
Эта же девица родила Карлиону дочь, которую назвали Раймондой. Именно она унаследовала земли и Сакаци.
В молодом возрасте Раймонда по страсной любви (спасибо Абсолюту) вступила в брак с единственным живым Савиньяком, который в возрасте за 60 лет внезапно потерял наследника. Через год или два этот Савиньяк умер, но Раймонда успела родить наследника для него, так что род Савиньяков продолжился. И от Раймонды Савиньяки унаследовали Сакаци.
Позднее Раймонда вышла замуж за герцога Алва, но это уже совсем другая история.

То есть Раймонла таки внучка Балинта.
Но почему Сакацци унаследовала дочь, а не сын? 
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #5 : 17 Мая, 2020, 15:35:50 »

Раймонда ему никто с точки зрения родства. Это дочь любовницы Балинта от Карлиона.
А вот сын любовницы был от Балинта. Вероятно, при обсуждкнии брака Карлион и Балинт договорились, что этому сыну ни титул, ни земли, ни Сакаци не достанутся, что вполне логично.
В матчасти Раймонда прямо указана как маркиза Сакаци, так что сын точно ничего не получал.
Другое дело, что у Карлиона от его второй жены кроме Раймонды детей не было, а она в итоге стала графиней Савиньяк, а позднее и герцогиней Алва. Так что свободный титул маркиза Сакаци отдали внебрачному сыну Балинта вместе с новой фамилией Карои. Но так как права на замок через Раймонду отошли к Савиньякам, то Карои не владеют Сакаци, а лишь являются там по сути управляющими, с почти полными полномочиями.
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6116
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8138
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #6 : 17 Мая, 2020, 16:00:12 »

Вообще-то дело обстояло несколько иначе.

Изабелла маркиза Сакаци (233-270), единственная уцелевшая родственница будущего Великого герцога Алатского Балинта Мекчеи, стала второй женой посла Талига в Уэрте барона Седрика Карлиона (219-271), поместье Сакаци было её приданым. В этом браке родилась её единственная дочь Раймонда, и Сакаци по общему правилу перешло к ней, поскольку основные владения семьи Карлионов унаследовал её единокровный брат Вильям, сын Седрика от первого брака, а Раймонда наследовала матери, так же как её единокровная сестра Алиенора унаследовала приданое своей матери Денизы Феншо.

Раймонда Карлион (252-321) тайно вышла замуж за героя Двадцатилетней войны Арно Савиньяка, графа Лэкдеми (239-270). После его гибели в битве при Каделе, когда он ценой своей жизни исправил ошибку генерала Кракла, его отец граф Морис Савиньяк ((207-275) выкрал беременную сноху и женился на ней, чтобы дать имя ребёнку - будущему Первому маршалу Талига Арно Савиньяку-младшему (271-356). Своё приданое - поместье Сакаци - Раймонда передала сыну с условием, что им и дальше будет владеть глава рода Савиньяк, каковым в настоящее время является Лионель.

Через два года после смерти Мориса вдовствующая графиня Савиньяк  вышла замуж за Первого маршала Талига герцога Алонсо Алву (238-321). Арно Савиньяк стал учеником отчима, а в 307г. сменил его на посту Первого маршала.

Внук Алонсо и Раймонды Алваро Алва (317-385) - Первый маршал Талига, отец Рокэ Алвы.

Что же до происхождения нынешних графов Карои, то нет никаких сведений о том, что они имеют какое-то отношение к Изабелле Сакаци, ниже к Раймонде Савиньяк. Бастарду одного из герцогов Алати действительно был отдал выморочный титул Пала Карои, не имевшего наследников, но поместье Сакаци к тому времени уже принадлежало Савиньякам, хотя и оставалось под управлением герцогов Алатских.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #7 : 17 Мая, 2020, 18:33:19 »

1. Изабелла Сакаци не являлась маркизой. В тексте она нигде так не поименована. В отличие от Раймонды. Так что титул Раймонда получила от Седрика, который он приобрел одновременно с вступлением в брак от Балинта.
2. Раймонда тайно вышла замуж за Мориса Савиньяка, а не Арно. См. приложения к ЯМ2. Так что вся история про "выкрадывание" не является верной.
3. Что до происхождения нынешних Карои.
Зачем бы это Балинту отдавать единственную живую родственницу иностранному дворянину без какого либо титула (бароном он стал только лет через 5) и с крошечными земельными владениями и без связей?
А тут Седрику Карлиону предложили титул маркиза да еще и земельные владения. С таким приданным потерпишь в доме бастарда от Балинта, тем более он кроме имени ничего не получит.
Кстати на эту историю не только матчасть намекает, но и комментарии Балинта Карои в разговоре с Робером.
Записан

Риш

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2972
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5559
  • Тварь круглосуточная
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #8 : 17 Мая, 2020, 19:58:07 »

Титул Изабеллы Сакаци не обозначен никак, потому что в талигойской системе дворянства нет пункта "господарка".
Но он на талигойскую систему прямо и "не переводится", а зависит от многих причин.

Lazar, как бы Вам не хотелось конспирологии в части происхождения Раймонды - увы, вы не там ищете.
Седрик получил обратно свой баронский титул -  и, как вы понимаете, без связей здесь не обошлось.

Так что Раймонда - племянница Балинта, дочь Седрика и Изабеллы; Сакаци она получила от матери и с подтверждения дяди (хорошо, двоюродного, если так уж нужны кровавые подробности).
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6116
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8138
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #9 : 17 Мая, 2020, 20:00:35 »

1. Изабелла Сакаци не являлась маркизой. В тексте она нигде так не поименована. В отличие от Раймонды. Так что титул Раймонда получила от Седрика, который он приобрел одновременно с вступлением в брак от Балинта.

Седрик Карлион никогда не был ни графом, ни маркизом. После поражения восстания, поднятого Брендоном Карлионом, Карлионы лишились титула, и лишь два века спустя Седрик, бывший послом Талига в Уэрте и активно поддерживавший алатских сепаратистов, получил титул барона. Маркиза Сакаци, став баронессой Карлион, сохранила приданое, но не титул.

Цитировать
2. Раймонда тайно вышла замуж за Мориса Савиньяка, а не Арно. См. приложения к ЯМ2. Так что вся история про "выкрадывание" не является верной.

Первый из трёх браков Раймонды Карлион - это инсайдерская информация. Напомню, что изложенные в "Приложениях" сведения содержат лишь официальную информацию, которая не всегда соответствует истине. Примеры у всех на слуху.

Цитировать
3. Что до происхождения нынешних Карои.

Зачем бы это Балинту отдавать единственную живую родственницу иностранному дворянину без какого либо титула (бароном он стал только лет через 5) и с крошечными земельными владениями и без связей?

Зачем Балинту Мекчеи, претендовавшему на престол независимого Алата (правда, независимость Алата ещё предстояло завоевать лет этак через двадцать пять) связи с могущественным Талигом, который был способен оказать алатским сепаратистам существенную помощь? А устанавливались эти связи через талигойское посольство, возглавляемое Карлионом. К слову - как мы знаем, семья Балинта была уничтожена практически полностью, уцелели лишь он и Изабелла. Не исключено, что она осталась в живых именно потому, что уже была баронессой Карлион, даже если к тому времени она ещё не покинула Уэрту вместе с мужем, высланным из страны именно за поддержку алатских сепаратистов. 

Цитировать
А тут Седрику Карлиону предложили титул маркиза да еще и земельные владения.

Еще раз - никто ему ничего не предлагал. Сакаци было приданым его второй жены, но без права наследовать связанный с этим владением титул.

Цитировать
С таким приданным потерпишь в доме бастарда от Балинта, тем более он кроме имени ничего не получит.

Ещё раз - нигде нет упоминаний, что бастард Мекчеи имел какое-либо отношение к семейству Карлион. Однако известно, что муж матери этого бастарда в приданое за беременной женой получил графский титул, тогда как Балинт,  ещё не будучи ко времени замужества Изабеллы Великим герцогом Алатским, жаловать титулы не имел права.

Цитировать
Кстати на эту историю не только матчасть намекает, но и комментарии Балинта Карои в разговоре с Робером.

Комментарии Балинта Карои сводятся к тому, о чём я говорила выше - выморочный титул графов Карои получил бастард одного из алатских герцогов. О Карлионах там ни слова.
« Последнее редактирование: 17 Мая, 2020, 22:45:56 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #10 : 17 Мая, 2020, 20:50:11 »

Учитывая инсайдерскую информацию, не вижу смысла спорить дальше. Признаю  что был не прав.
Единственное уточнение - Карои скорее всего маркизы, ведь Балинт граф, а его отец - Шандор, еше жив.
Тогда возникает вопрос когда у нас образовалась ветвь Карои? Золтан Мекчеи подгулял?
Записан

Риш

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2972
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5559
  • Тварь круглосуточная
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #11 : 17 Мая, 2020, 21:12:16 »

Учитывая инсайдерскую информацию, не вижу смысла спорить дальше. Признаю  что был не прав.
Единственное уточнение - Карои скорее всего маркизы, ведь Балинт граф, а его отец - Шандор, еше жив.
Тогда возникает вопрос когда у нас образовалась ветвь Карои? Золтан Мекчеи подгулял?

Нету в Алате ни маркизов, ни графов, ни баронов.

Есть Господарь Алатский (читай - Великий герцог, как сейчас в Люксембурге). И есть просто господари - все остальное дворянство.
А уж перевод на талигойскую систему - всякий раз индивидуально происходит,в зависимости в том числе от родства с герцогской семьей.


И да, нимагумолчать (С)
Раймонду никто не выкрадывал, ее перемещение в Савиньяк - ее собственная инициатива. Как и примерно вся ее жизнь после этого!
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Карлионы - непонятная семья
« Ответ #12 : 18 Мая, 2020, 03:15:01 »

Да, нашла и проверила путешествие Лионеля, в котором тот стрелял в Давенпорта и говорил с Балинтом: не упоминал от там о родстве, я опять с чем-то спутала.
Хоть перечитывай опять все подряд.
Записан