Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - VI  (Прочитано 38028 раз)

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #75 : 15 Ноя, 2020, 22:45:15 »

Мнится мне, лучший вариант окончательного решения проэмперадорского вопроса - спросить непосредственно у эрэа Gatty. Уж ее мнению можно доверять безоговорочно...
Сместить Прымпердора регент не может,  а полномочия примерно одинаковы. Что тот, что другой обладают королевской властью за малыми изъятиями (наследование, да вроде бы и всё) Регент назначить Прымпердора может. По идее, запрета Проэмперадору назначить регента в тексте нет. И на форуме этот  вопрос вроде не поднимался. Интересно,  а сместить?
Вообще конечно барак в Талиге просто образцовый! Сколько там действующих Проэмперадоров получается? Плюс по факту два регента - Рокэ и Рудольф. Если Проэмперадоры всё ж играют в одной  команде, хотя как оно будет лет через пять неизвестно, то регенты- в разных! И всё это счастье- до совершеннолетия Карла! Боже,  храни Талиг! А если не Ты, то Рокэ!
Записан

Eoriya

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 34
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #76 : 16 Ноя, 2020, 07:47:12 »

Спасибо за ответ на предыдущий вопрос, значит всё-таки косячат редакторы.
И ещё вопрос. Знаю, что при переиздании КНК и ОВДВ Вера Викторовна внесла некоторые правки. В бумажном варианте эту книгу сейчас не найти, а в электронном? И если её можно найти в электронном, то как понять, что она именно отредактированная, а не старый вариант?
В электронном её нет и не будет. По крайней мере, так заявил мне летом Litres.
Так что единственный выход - искать на букинистических сайтах бумажное издание. Ну, или кто-то отсканирует бумажный вариант. Из скана уже можно будет сделать fb2.
Или ждать переиздания, которое ЭКСМО обещало когда-то... Хотя зная привычку издательства издеваться над читателями, я бы на это сильно не рассчитывала.
Спасибо большое. Очень жаль.
А может быть, здесь есть счастливый обладатель сего тома, обитающий в Екатеринбурге и готовый поделиться на пару недель?
Записан
Что нам век сулит опять? -
Крик погрома? Грохот залпа?
Все, что можешь ты сказать,
Не откладывай на завтра.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6905
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36800
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #77 : 16 Ноя, 2020, 08:39:08 »

В принципе, насчет бардака и действующих проэмперадоров в Талиге...
У меня сложилось впечатление, что в норме  проэмперадор в Талиге - это сугубо временная экстраординарная магистратура, появляющаяся только в особых случаях в виде исключения. Возможно, не считая Ноймариненов. Назначались иногда, на сравнительно недолгий срок, на время выполнения конкретного поручения (скажем, в Варасту на время войны с "барсами")
То, что в настоящий момент в Талиге появилось несколько проэмперадоров с неопределенными функциями, сроком пребывания в должности и условиями нахождения в ней -  это сугубо результат беспрецедентного  кризиса централизованного управления. И в этом отношении бардак в Талиге выражается в иных проявлениях (утрата властью контроля над столицей, одновременно несколько кампаний на разных направлениях, потеря контроля над армиями и провинциями, ситуация, в которой сохранение единства страны определяется исключительно доброй волей провинциальных военачальников и наместников и т.п.) куда больше, чем в наличии проэмперадоров. Они, будучи назначены центральной властью и имея именно ее источником власти, как раз единство страны обеспечивают своими действиями и знаменуют своей особой.   
То есть, скажем, назначенный особой действующего регента проэмперадор Савиньяк (или Валмон) куда больше годится на роль гаранта и источника лояльности подконтрольной территории, чем, скажем, назначенный одной из предыдущих властей губернатор, взаимоотношения которого с нынешней властью неочевидны, свобода действий по отношению к которой теоретически куда больше (кого из регентов/королей/анаксов он признаёт?), а полномочий - наоборот, меньше (ибо он осуществляет власть именем когда-то назначившей его центральной власти, существование которой в данный момент может быть оспорено, а полномочия проэмперадора восходят к его особе). 
Так что назначение, скажем так, вице-королей в стратегически важные области страны в настоящий момент - не практика, а сугубо ситуационная реакция. А вопрос, что с ними делать дальше, должен будет решаться позже - сейчас есть более важные экстраординарные проблемы.   А потом, поскольку само назначение проэмперадоров в таком случае является легальной, но необычной процедурой, обусловленной требованием выживания страны в предельно критической ситуации, думаю, что легальный способ "ликвидировать" эти магистратуры будет восходить уже не к закону, а к личности и доброй воле назначенных на должности, поскольку именно эти личности (и уверенность в их доброй воле) являются гарантией невозможности злоупотребления данными им полномочиями.     
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 583
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2686
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #78 : 16 Ноя, 2020, 08:49:49 »

Я бы добавил, что Проэмперадорство полученное в течение последнего кризиса выдавалось скорее не для полномочий, а для придания действиям Ли, Бертрама и Робера официального статуса. Даже без санкций от регента эти товарищи все равно бы предприняли необходимые шаги, что могло бы вызвать ненужные пересуды у народа и дворянства, если бы центральная власть не озаботилась легитимизацией их действий. А так все в рамках приличий  :)
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6905
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36800
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #79 : 16 Ноя, 2020, 08:50:43 »

Именно так. Не столько назначение, сколько придание требуемой формально легализации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Hadley Hall

  • Барон
  • ***
  • Карма: -24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #80 : 16 Ноя, 2020, 09:14:11 »

Все так, но тогда стоит определиться о чем в итоге идёт речь. Если о фактически сложившемся прецеденте - обсуждать особо нечего, в явном виде легитимация постфактум вождей, взявших на себя ответственность в отсутствии официальной власти. А вот если мы хотим понять юридические моменты кодекса Франциска, иерархию подчинения, без ответа автора обсуждение бессмысленно, своих мэтров Инголсов у нас, увы, нет...
Записан
Не ожидаю. Да и чту ли...
----
Танец Тени, Танец Света –
Сто вопросов без ответа...
На ребро встаёт монета
В вечном праве – выбирать.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6905
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36800
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #81 : 16 Ноя, 2020, 09:56:38 »

Как минимум, мы знаем, что:
Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.
о закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить

Отсюда следует, что Проэмперадор - это условная экстраординарная магистратура, создаваемая для выполнения определенной задачи.

Упоминается также пожизненный губернатор Придды с полномочиями Проэмперадора Рудольф Ноймаринен - но обратите внимание: не Проэмперадор, а губернатор - упоминание статуса Проэмперадора используется только для определения объема полномочий. Остальные  характеристики статуса отсутствуют.

Отсюда можно делать определенные выводы: в норме статус Проэмперадора определяется его задачей,  полномочиями (королевские) и клятвой ("присягой"), которая подразумевает подчиненность власти и недопустимость оспаривания ее решений.
Что же касается полномочий регента - то в части текущего управления они полностью определяются королевскими полномочиями. Даже если в иных областях государственного управления (например, кадровых) они ограничены.
Отсюда в любом случае выводы:
- Проэмперадор не может не подчиняться регенту так же, как не может не подчиняться королю;
- регент в порядке текущего управления так же не вмешивается в действия Проэмперадора, как и король (напомню, что и в земных условиях вмешательства короля в действия вице-короля могло носить только экстраординарный характер, чем, собственно, вице-короли и отличались от "обыкновенных" подконтрольных губернаторов).       


 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7263
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #82 : 16 Ноя, 2020, 09:57:19 »

Именно так. Не столько назначение, сколько придание требуемой формально легализации.
Эр Гюнце, Вы, конечно, совершенно правы с точки зрения данной конкретной ситуации.Но давайте поиграем в сценарии.
Сценарий первый. Рокэ на какое-то время исчезает. Ноймаринен (из лучших побуждений) решает ввести дополнительный налог на лошадей в Северо-Западной провинции. Лионель не согласен, но Ноймаринен упрям. Есть ли у Лионеля право (с точки зрения закона, не силы) без дальнейшей дипломатии послать Ноймаринена, поскольку в Северо-Западной провинции в период своего проэмперадорства он обладает властью, превышающей власть регента?
Сценарий второй. Георгия добилась от мужа запрета на выращивание астр в Талиге, приравняв это к государственной измене. Будет ли Валмон в глазах закона изменником, если он продолжит культивировать астры в своей провинции?
Да, и кстати, действительно ли регент не может отозвать проэмперадора? Я не помню, освобождал ли Рокэ Робера от обязанностей проэмперадора Олларии или он до сих пор формально является проэмперадором.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6905
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36800
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #83 : 16 Ноя, 2020, 10:02:00 »

Думается, теоретически, в порядке экстраординарного управления регент должен дать специальный указ графу Савиньяку (или графу Валмону), поскольку в порядке ординарного управления власть на Северо-Западе передана Проэмперадору, а стало быть, там установлен особый порядок управления, и без специального указа  ординарные административные нормы, вводимые в Талиге, на подчиненные Проэмперадору провинции не распространяются.   
А вот прав на отмену актов государственной власти, полагаю, ни у какого Проэмперадора нет. Иначе речь уже шла бы о прекращении юрисдикции Талига на данной территории, сиречь, о ликвидации государственного суверенитета.

Впрочем, распространяются ли определенные "нормальным" законодательством, восходящим к кодексу Франциска, полномочия короля на определение разведения астр как предмета государственной измены, я не знаю. Тут воистину нужен мэтр Инголс.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7263
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #84 : 16 Ноя, 2020, 10:37:33 »

Думается, теоретически, в порядке экстраординарного управления регент должен дать специальный указ графу Савиньяку (или графу Валмону), поскольку в порядке ординарного управления власть на Северо-Западе передана Проэмперадору, а стало быть, там установлен особый порядок управления, и без специального указа  ординарные административные нормы, вводимые в Талиге, на подчиненные Проэмперадору провинции не распространяются.   
А вот прав на отмену актов государственной власти, полагаю, ни у какого Проэмперадора нет. Иначе речь уже шла бы о прекращении юрисдикции Талига на данной территории, сиречь, о ликвидации государственного суверенитета.
Очень разумно. Согласен с обоими утверждениями.
То есть, если регент хочет, его юрисдикция распространяется на территорию, переданную в управление проэмперадора.

Цитировать
Впрочем, распространяются ли определенные "нормальным" законодательством, восходящим к кодексу Франциска, полномочия короля на определение разведения астр как предмета государственной измены, я не знаю. Тут воистину нужен мэтр Инголс.
Ох, не недооценивайте Георгию! :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6905
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36800
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #85 : 16 Ноя, 2020, 10:53:01 »

Думается, теоретически, в порядке экстраординарного управления регент должен дать специальный указ графу Савиньяку (или графу Валмону), поскольку в порядке ординарного управления власть на Северо-Западе передана Проэмперадору, а стало быть, там установлен особый порядок управления, и без специального указа  ординарные административные нормы, вводимые в Талиге, на подчиненные Проэмперадору провинции не распространяются.   
А вот прав на отмену актов государственной власти, полагаю, ни у какого Проэмперадора нет. Иначе речь уже шла бы о прекращении юрисдикции Талига на данной территории, сиречь, о ликвидации государственного суверенитета.
Очень разумно. Согласен с обоими утверждениями.
То есть, если регент хочет, его юрисдикция распространяется на территорию, переданную в управление проэмперадора. 
Именно так. Если специально захочет. Специальным актом. В порядке экстраординарного управления. 

Цитировать
Впрочем, распространяются ли определенные "нормальным" законодательством, восходящим к кодексу Франциска, полномочия короля на определение разведения астр как предмета государственной измены, я не знаю. Тут воистину нужен мэтр Инголс.
Ох, не недооценивайте Георгию! :)
:)
Ну, я и Рудольфа не склонен так уж недооценивать.  Он тоже может отправить жену запрашивать  юридическую консультацию на предмет оценки того, каким образом  разведение астр может быть квалифицировано как государственная измена (тем более, что, полагаю, кодекс Франциска с последующими дополнениями это понятие достаточно внятно определяет), скажем, как оно соотносится с враждебными действиями по отношению к монарху, покушением на его личность, статус, личные или имущественные права, прямое ущемление его полномочий или открытое противодействие  установленным им законам или законному изъявлению воли.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #86 : 16 Ноя, 2020, 11:30:25 »

Цитировать
Да, и кстати, действительно ли регент не может отозвать проэмперадора? Я не помню, освобождал ли Рокэ Робера от обязанностей проэмперадора Олларии или он до сих пор формально является проэмперадором?
Сколько помню, является до сих пор. И, кстати, непонятно, почему до сих пор не нашёлся альтернативно одарённый, но при несколько больших  возможностях, нежели Дорак, с требованием "не справившегося со своими обязанностями Проэмперадора Олларии" в полном соответствии с законом немножко казнить. Понятно, что команда Робера бы не отдала,  да и у Георгии на него покамест виды, но почему не прозвучало само требование? Есть Прымпердор Олларии,  а вместо Олларии какое-то непотребство! Кто виноват? Смотрим Кодекс. Что делать? Смотрим там же.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2286
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4763
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #87 : 16 Ноя, 2020, 11:38:19 »

Может, закон там всё же предусматривает, что справляться с ураганами, наводнениями и прочими стихийными бедствиями (не путать с мерами по ликвидации их последствий) Прымперадор не обязан?
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #88 : 16 Ноя, 2020, 11:50:32 »

Может, закон там всё же предусматривает, что справляться с ураганами, наводнениями и прочими стихийными бедствиями (не путать с мерами по ликвидации их последствий) Прымперадор не обязан?
Возможно. Но вот чего в Кодексе Франциска точно нет, так это упоминания в качестве форс-мажора прорыва скверны 😜 Так что голоса должны бы звучать, я ж про альтернативно одарённых пишу!
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2286
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4763
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #89 : 16 Ноя, 2020, 11:56:09 »

Есть вариант, что эти альтернативно одарённые не знают о статусе Робера и/или не очень разбираются в законах. :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.