Печать

[Мальк, просто Мальк]

А жаль, в роли Эстебана много возможностей показать травлю, какой она бывает.

Ну и где противоречие? Если Эстебан будет искренне считать себя правым, вершителем справедливости - травле это только добавит правдоподобности.

[Lasar]

Ой, да нужна была Эйтебану эта правота!
Он просто чувствовал себя сильнее, а значит в собственном праве гнобить сына мятежника, за которого никто не заступится. Естественно с полного одобрения своего батюшки.
Рокэ собственно ему позже и показал, что в пруду есть хищник покрупнее со своими интересами.

[Dama]

Ой, да нужна была Эйтебану эта правота!

Вообще-то нужна. Это известный механизм психологической самозащиты: если ты делаешь кому-то гадость, то ради своего душевного спокойствия следует убедить себя, то этот кто-то - дрянь, мерзавец, безнравственный тип, вор, злоумышленник (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), а следовательно, иного он и не заслуживает, а ты кругом прав.

[Colombo]

А жаль, в роли Эстебана много возможностей показать травлю, какой она бывает.

Ну и где противоречие? Если Эстебан будет искренне считать себя правым, вершителем справедливости - травле это только добавит правдоподобности.

Скорее убавит. Непременное условие травли - показать свое превосходство, справедливость тут ни при чем. Она больше для отмазок: если кто-то попробует заступиться, ему надо объяснить, что это по заслугам: он про короля говорил плохое. Впрочем, если у актера есть соответствующий опыт, ему ничего объяснять не надо, а если нет - бесполезно.

[Мальк, просто Мальк]

Скорее убавит. Непременное условие травли - показать свое превосходство, справедливость тут ни при чем.

Ну, если вспомнить классический фильм "Чучело"...

[Colombo]

Скорее убавит. Непременное условие травли - показать свое превосходство, справедливость тут ни при чем.

Ну, если вспомнить классический фильм "Чучело"...

Ну, если судить о явлении по классическим фильмам...

[passer-by]

Ой, да нужна была Эйтебану эта правота!

Вообще-то нужна. Это известный механизм психологической самозащиты: если ты делаешь кому-то гадость, то ради своего душевного спокойствия следует убедить себя, то этот кто-то - дрянь, мерзавец, безнравственный тип, вор, злоумышленник (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), а следовательно, иного он и не заслуживает, а ты кругом прав.

Совершенно точно. Потому что, именно! каким бы морально уродливым человек ни был, делать гадости должно быть противно, поэтому да, он себя прежде всего должен уговорить, а потом и окружающих, что он поступает правильно. Обосновать для себя, а потом и для окружающих, почему, и …  дальше по списку эрэа Dama.

[katarsis]

Совершенно точно. Потому что, именно! каким бы морально уродливым человек ни был, делать гадости должно быть противно, поэтому да, он себя прежде всего должен уговорить, а потом и окружающих, что он поступает правильно. Обосновать для себя, а потом и для окружающих, почему, и …  дальше по списку эрэа Dama.

Мне кажется, не было Эстебану противно. Ему было весело. И приятно чувствовать своё превосходство над придурком. И хвастаться перед друзьями остроумием. И Окделл так забавно менялся в лице. Чтобы было противно, нужны соответствующие установки. Они есть не у всех. Кто бы их привил Эстебану, в семье Колиньяров-то?

[Colombo]

Ой, да нужна была Эйтебану эта правота!

Вообще-то нужна. Это известный механизм психологической самозащиты: если ты делаешь кому-то гадость, то ради своего душевного спокойствия следует убедить себя, то этот кто-то - дрянь, мерзавец, безнравственный тип, вор, злоумышленник (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), а следовательно, иного он и не заслуживает, а ты кругом прав.

Совершенно точно. Потому что, именно! каким бы морально уродливым человек ни был, делать гадости должно быть противно, поэтому да, он себя прежде всего должен уговорить, а потом и окружающих, что он поступает правильно. Обосновать для себя, а потом и для окружающих, почему, и …  дальше по списку эрэа Dama.

Все же правота и справедливость - не одно и то же. Справедливцем (Кануни) - любил считать себя султан Сулейман, убивший кучу близких людей, потому что так надо. Интересно, что они при этом взывали к его справедливости. Но Эстебан - это проще, это такой фактор естественного отбора. Обрызгать из лужи герцога Окделла - это же забавно, а Вы тут про правильность... Дрянь Окделл, и не заслуживает ничего, кроме презрения. Как потом ему и было сказано Фердинандом Олларом, но то уже Окделл в развитии.

Мне кажется, не было Эстебану противно. Ему было весело. И приятно чувствовать своё превосходство над придурком. И хвастаться перед друзьями остроумием. И Окделл так забавно менялся в лице. Чтобы было противно, нужны соответствующие установки. Они есть не у всех. Кто бы их привил Эстебану, в семье Колиньяров-то?

Вот и я об этом. Эстебан вел себя естественно, никаких моральных конструкций не выстраивая.

[passer-by]

Речь не о справедливости и правоте, при чём тут это? Как я поняла, эрэа Dama писала  совершенно о другом. О том, что если артист хочет сыграть достоверно мерзавца, то он должен влезть в его шкурку, иначе это будет фальш. И именно что, оправдание своих мерзостей и даст ту достоверность, которой добивается любой артист.
Ну, как-то так. Если не вдаваться в подробности.

[Convollar]

Вот и я об этом. Эстебан вел себя естественно, никаких моральных конструкций не выстраивая.

Зачем ызаргу мораль? Эстебан ещё не ызарг, ызарг его папа, но и Эстебан уже ызаржонок. Мелкий пакостник, получающий удовольствие от издевательства над теми, кто кажется ему беззащитным, это же такое удовольствие - поизмываться над слабым. До злодея он, конечно, не дотягивает, не говоря уже о том, что
 

он понимает, какую опасность тот (Ричард) представляет для короля и всей страны. И Эстебан готов на все, лишь бы избежать повторения истории с бунтом

Да нет Эстебану дела до короля, а страну он, как и папочка рассматривает как кормушку. Лично для себя.
Алва очень хорошо охарактеризовал этого борца за всё хорошее, против всего плохого.

Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина.

Кнк, стр.295.
Я бы сказала, что из него вырос бы ызарг, препротивный. Это только оттого, чтя люблю собак.

[passer-by]

Ну, ещё раз и всё. С Эстебаном всё ясно абсолютно. Речь не о нём была изначально.
"Эти сложные конструкции" нужны актёру, чтобы роль получилась, их так учат, это их азбука, о которой он наивно и поведал. И что эрэа Dama объяснила, дабы ... 

[Мальк, просто Мальк]

Скорее убавит. Непременное условие травли - показать свое превосходство, справедливость тут ни при чем.

Ну, если вспомнить классический фильм "Чучело"...

Ну, если судить о явлении по классическим фильмам...

Не обязательно только по ним - но игнорировать столь вопиющий контрпример к Вашему мнению о травлях - тоже не стоит.

С другой стороны, я как раз сегодня перечитываю КнК и с интересом обнаруживаю (вспоминаю), что там-то никакой травли вообще нет (Со стороны Эстебана. Есть травля со стороны Арамоны, но это другое заведение в том же Гамбурге).
В Лаик есть неприязненные отношения между двумя группамми унаров, причём та сторона, к которой примыкает Ричард - пожалуй что более многочисленна и вполне в состоянии своих защитить - в критической ситуации даже против Арамоны, что уж говорить об Эстебане.
После Лаик имеют место две встречи Колиньяра с Окделлом. При первой Ричарда подкалывают и берут на слабо - что нехорошо, но на травю сильно не тянет.
При второй действительно наблюдается ситуация "семеро обижают одного", но она уже через пару минут завершается расквашенным носом (заметьте, не ричардовым) и вызовом.

С третьей стороны - действительно, из текста не видно, чтобы Эстебан воспринимал Ричарда как потомственного мятежника, "яблоко от яблони". Это полностью прерогатива Арамоны. А Колиньяр давит в первом случае на бедность Окделла, во втором - на сомнительность его положения при Алве.

[Colombo]

Ну, ещё раз и всё. С Эстебаном всё ясно абсолютно. Речь не о нём была изначально.
"Эти сложные конструкции" нужны актёру, чтобы роль получилась, их так учат, это их азбука, о которой он наивно и поведал. И что эрэа Dama объяснила, дабы ... 

Еще раз - так еще раз. Речь именно об актере, играющем Эстебана. Презрение к провинциальной дубине, которую терпят в обществе, - вот суть его отношения к Ричарду, и никаких оправданий тут не требовалось вообще. А тема любовника Алвы идеально подошла именно для травли, и компания Эстебана с восторгом ею занялась. Но до поступления к Алве - да кому он нужен, этот Окделл, пусть валит обратно к своим каменюкам, не до него.

С другой стороны, я как раз сегодня перечитываю КнК и с интересом обнаруживаю (вспоминаю), что там-то никакой травли вообще нет (Со стороны Эстебана. Есть травля со стороны Арамоны, но это другое заведение в том же Гамбурге).

Однако когда Арамона вперся на урок и начал спрашивать Ричарда по "новейшей истории", Эстебан и компания дружно включились в это измывательство (если Вам не нравится "травля"). Причем включились совершенно добровольно, соревнуясь друг с другом. То есть, есть травля со стороны Арамоны, есть соучастие компании Эстебана, но с их стороны никакой травли вообще нет. Не стыкуется.

[Мальк, просто Мальк]

Однако когда Арамона вперся на урок и начал спрашивать Ричарда по "новейшей истории", Эстебан и компания дружно включились в это измывательство (если Вам не нравится "травля"). Причем включились совершенно добровольно, соревнуясь друг с другом.

Вы про то, что они охотно отвечали на вопросы Арамоны? Ну, гм. Там ещё поучаствовал Альтерто - тот самый Альберто, который буквально на следующий день среди первых вошёл в шестерку суза-муз. Вам тут ничто не жмёт?