Печать

[Nicael]

А что там обсуждать, собственно говоря? Своих внучатых племянников Вольфганг знал малость получше, чем любой форумчанин (ну, за одним исключением  ) А он считал, что из них графы никакие.  Самодуром "что хочу, то и ворочу, а ндраву моему не препятствуй!" покойный маршал тоже не был, болваном тоже. И, в конце концов, завещать свой титул он имел полное право. И юридическое, и моральное.

Вообще-то насколько я помню, завещать свой титул граф полного юридического права как раз не имел. Во-первых, в Талиге некий аналог майоратного права - см сплетни про Вальтера Придда и Алваро Алву - аспект, что они не имели право выбрать наследника титула даже среди родных сыновей. Чтобы титул получил младший, старший должен был умереть. Самый мягкий вариант - отречься от старшего, изгнать его из семьи, лишить фамилии. Во-вторых, титул передается только по мужской линии. Дети сестры и муж сестры естественными наследниками не являются и в случае отсутствия завещания титул к ним "автоматом" не переходит. Только если естественного наследника нет, титул можно завещать кому-то. Родственнику или не очень. Но! Это завещание должен утвердить король. А может и не утвердить, и отдать выморочный титул кому его величеству угодно. Опять же вспомним Крединьи - он подал прошение, чтобы назначить своим наследником Герарда не в обход естественного наследника. Это было б невозможно. Естественного наследника - сына или младшего брата - у него не было.
Ну так вот, может быть не надо искать в словах Вольфганга подтекст? "Не графы" в прямейшем смысле. Титул - это не только деньги и земли, но и обязанности. Прежний его наследник по завещанию был взрослым человеком и эти обязанности исполнять мог. Плохо ли, хорошо ли - время бы показало. А его сыновья, если они такие малолетние, как мне некоторое время назад напоминали, то исполнять графские обязанности они не смогут еще несколько  лет. Придется назначать опекуна, который по факту и станет новым графом фок Варзов. Мать детей быть "регентом" не может, нужен именно взрослый мужчина. Таковых в семье нет. Придется назначать откуда-то со стороны. И, кстати, не факт, что фок Варзов имеет право назначить этого будущего опекуна зараннее. Так что, во-первых, тот еще подарок любимым племянничкам -  не можетчто ими самими и их домом внезапно начнет распоряжаться левый мужик, даже не родственник, и еще неизвестно, легко ли он согласится через несколько лет честно вернуть повзрослевшим опекаемым их имущество. Во-вторых, возможно фок Варзов, лучше нас зная законы собственной страны  , совершенно уверен, что завещание в пользу этакой "неведомой зверушки" король (в данном случае регент) не утвердит.
Да, разумеется, неродившийся еще сын Жермона выполнять графские обязанности тоже не может, но тут хотя бы очевидно, кто будет их выполнять временно - Жермон.

[Gatty]

Младший  брат у Креденьи как раз есть. Женат на урожденной Гогенлоэ и очень озабочен возможностью лишиться наследства.
 Вообще-то король утверждает вступление во владение всех  титулованных особ за исключением кэнналийцев, марикьяре и герцогов Ноймаринен (бергеры - отдельная тема, они не подданные ТАлига), но обычно при наличии прямого наследника по мужской линии это проформа.
Надо учесть, что это не изобретение Франциска, жульническое лишение прав предка Пьетро  было проведено именно в рамках утверждения  наследника уже в качестве полноценного графа

[временный дубликат Хольма]

Вообще-то насколько я помню, завещать свой титул граф полного юридического права как раз не имел.

И, тем не менее, он сделал именно это. Причём дважды.
Насколько я помню, Вольфганг хотел, чтобы Валентин и Арно засвидетельствовали новое завещание.
Из чего я делаю вывод, что Отто стал наследником своего дяди не потому что он ему племянник. А потому, что дядя написал в его пользу завещание. То есть пожелай того Вольфганг, и мог  бы объявить своим наследником кого-то другого. Например, Жермона, в бытность того просто Жермоном Ариго. Но Вольфганг не пожелал…

Это завещание должен утвердить король.

Должен. Или король или тот, кто вместо него. И тут у Вольфганга нет никаких сомнений – утвердит.
«Жермон примет, а Рокэ подмахнёт. Как миленький» Или как-то так. 

Ну так вот, может быть не надо искать в словах Вольфганга подтекст?

А  зачем тогда новое завещание? Если сыновья Отто не годятся в графы, то почему спохватился только сейчас? Умри старик Вольфганг на пару-тройку часиков раньше и всё, погиб хороший герб? Если же дело в опекунстве, то озаботься подбором устраивающей лично тебя кандидатуры и добавь в завещание соответствующий пункт. Всё одно Алва никуда не денется и подмахнёт.  Причём как миленький.
А опекуном можно, если не жалко, того же Жермона. Или Валентина. Благо соседи.

Собственно я склоняюсь к мнению, что старик Вольфганг, таким вот оригинальным образом, пытается извиниться перед Жероном, за то, что все без малого двадцать лет, он, Вольфганг, так ничего и не предпринял, дабы разобраться в деле изгнания.
Потому как если это не так, то зачем вообще этот эпизод?

[Мальк, просто Мальк]

И тут у Вольфганга нет никаких сомнений – утвердит.
«Жермон примет, а Рокэ подмахнёт. Как миленький» Или как-то так. 

Это называется фигурное цитирование.
"Пока не увижу над Мариенбургом и
Доннервальдом наш флаг, не помру, но то, что подписано
сегодняшним днем, Ариго примет, а Рокэ подмахнет."

Если сыновья Отто не годятся в графы, то почему спохватился только сейчас?

А когда надо было? Пврой-тройкой часиков раньше Отто был жив.

[временный дубликат Хольма]

И тут у Вольфганга нет никаких сомнений – утвердит.
«Жермон примет, а Рокэ подмахнёт. Как миленький» Или как-то так. 

Это называется фигурное цитирование.

Не понял. Я полагаю, что у Варзова нет сомнений. Вы считаете иначе?

А когда надо было? Пврой-тройкой часиков раньше Отто был жив.

Опять не понял.
Пока был жив Отто, Вольфганг надеялся, что у племянника родится ещё один сын, который, отличие от своих старших братьев, станет годным графом?

[Мальк, просто Мальк]

Не понял. Я полагаю, что у Варзова нет сомнений. Вы считаете иначе?

Я считаю, что Вы напрасно умолчали о причине отсутствия сомнений. А она важнв.
Потому как сомнений нет не вообще - а только в этот уникальный, неповторимый день.
Это отвечает на Ваш вопрос, "почему спохватился сейчас". Потому что раньше сомнения очень даже были. И в том, что Жермон согласится, и в том, что Рокэ подмахнет.

[временный дубликат Хольма]

Не понял. Я полагаю, что у Варзова нет сомнений. Вы считаете иначе?

Я считаю, что Вы напрасно умолчали о причине отсутствия сомнений. А она важнв.

Допустим, я ошибся, и дата имеет значение.
Но тогда получается, что Варзов и сам понимает, он затеял нечто … сомнительное. Настолько, что выполнимо только в конкретный день. И почему в этом случае не последовало возражений от … ладно Арно (он всегда был несколько побрекито), но почему Валентин смолчал? 

[Мальк, просто Мальк]

Но тогда получается, что Варзов и сам понимает, он затеял нечто … сомнительное.

Смотря в каком смысле Вы употребляте слово "сомнительное". Если в плохом - типа, нечто нехорошее - то нет, не получается, никоим образом.
Если в каком-то другом, то уточните.

[Dama]

Вообще-то насколько я помню, завещать свой титул граф полного юридического права как раз не имел.

И, тем не менее, он сделал именно это. Причём дважды.

Ну почему же, имел - наследование по женской линии в Талиге допускается, если прервётся мужская линия. Собственно, поэтому МиК и устроили свою охоту на наследников Надора и Эпинэ - Манрик планировал женить сына на Айрис и получить Надор, Колиньяр собирался присвоить Старую Эпинэ через Маранов, потомков сестры Анри-Гийома.

Насколько я помню, Вольфганг хотел, чтобы Валентин и Арно засвидетельствовали новое завещание.
Из чего я делаю вывод, что Отто стал наследником своего дяди не потому что он ему племянник. А потому, что дядя написал в его пользу завещание.

Напоминаю, что фок Варзов - бездетный вдовец. Других наследников, кроме Отто Гельбраузе, приходившегося ему племянником по сестре, у него не было. Тем не менее его завещание должен был утвердить король (или лицо, его заменяющее), и от этого решения зависело, перейдут ли титул и земли Варзовов в семью Гельбраузе, или же герб будет разбит, а земли станут собственностью короны.

То есть пожелай того Вольфганг, и мог  бы объявить своим наследником кого-то другого. Например, Жермона, в бытность того просто Жермоном Ариго. Но Вольфганг не пожелал…

Мог, а возможно, и желал. Но вот только тогда у Жермона не было ни жены, ни детей, а стало быть, в случае его смерти земли и титул вновь становились бесхозными. Теперь же, когда Жермон женился и его жена ждёт ребёнка, завещание в его пользу - точнее, в пользу его второго сына - обретает смысл. Впрочем, если у Жермона будет только один сын, то исполнение завещания Варзова отложится на поколение - его титул получит внук Жермона.

Это завещание должен утвердить король.

Должен. Или король или тот, кто вместо него. И тут у Вольфганга нет никаких сомнений – утвердит.

Именно:

«Жермон примет, а Рокэ подмахнёт. Как миленький»

Завещание, написанное в день смерти основного наследника, оспаривать не будут.

А  зачем тогда новое завещание? Если сыновья Отто не годятся в графы, то почему спохватился только сейчас?

Потому что появилась лучшая кандидатура на роль графа фок Варзов.

Умри старик Вольфганг на пару-тройку часиков раньше и всё, погиб хороший герб?

Ну почему же "погиб"? Завещание в пользу Отто Гельбраузе сохранило бы силу, и новым графом фок Варзов стал бы его старший сын. Или не стал бы, если бы регент решил иначе.

[Хольм]

Но тогда получается, что Варзов и сам понимает, он затеял нечто … сомнительное.

Смотря в каком смысле Вы употребляте слово "сомнительное". Если в плохом - типа, нечто нехорошее - то нет, не получается, никоим образом.
Если в каком-то другом, то уточните.

Почему же, вполне себе получается.
Когда говорят: «Подмахнёт. Как миленький»?
Когда уверены, что даже если не захочет, а скорее всего как раз не захочет, но всё одно подмахнёт. Причём как миленький.
А почему бы не захотеть подписывать, если дело верное и никаких противопоказаний?

Ну почему же, имел - наследование по женской линии в Талиге допускается, если прервётся мужская линия.

Достоверно, мы знаем лишь то, что МиК хотели провернуть это. А вот насколько их затея была законной, и какую роль в ней отводили административному ресурсу, это уже другой вопрос. Вернее, два.

Тем не менее его завещание должен был утвердить король (или лицо, его заменяющее)

Раз взялся составлять новое завещание, чтобы титул и прочее не достались сыновьям Отто, значит, прежнее было действующим. Следовательно, оно было утверждено по всем правилам.

Мог, а возможно, и желал. Но вот только тогда у Жермона не было ни жены, ни детей, а стало быть, в случае его смерти земли и титул вновь становились бесхозными.

То есть старик Варзов предпочёл холостому Жермону женатого Отто, чьи сыновья «графы никакие»?
Странный выбор…

Завещание, написанное в день смерти основного наследника, оспаривать не будут.

Почему?

Потому что появилась лучшая кандидатура на роль графа фок Варзов.

Так нет ещё никакой кандидатуры. И неизвестно будет ли.

Ну почему же "погиб"?

Потому что Вольфгангу, оказывается,  «герб жаль».

[Gatty]

Младший  брат у Креденьи как раз есть. Женат на урожденной Гогенлоэ и очень озабочен возможностью лишиться наследства.
 Вообще-то король утверждает вступление во владение всех  титулованных особ за исключением кэналлийцев, марикьяре и герцогов Ноймаринен (бергеры -  формально не подданные Талига), но обычно при наличии прямого наследника по мужской линии это проформа.
Надо учесть, что это не изобретение Франциска, жульническое лишение прав предка Пьетро  было проведено именно в рамках утверждения  наследника уже в качестве полноценного графа

[Мальк, просто Мальк]

А почему бы не захотеть подписывать, если дело верное и никаких противопоказаний?

А если противопоказания есть, так дело сразу плохое, правильно я Вашу логику понимаю?

Занятно смотреть на человека, который, дожив до взрослых лет, все еще делит весь мир на однозначно черное и однозначно белое.

[Nicael]

Но тогда получается, что Варзов и сам понимает, он затеял нечто … сомнительное.

Смотря в каком смысле Вы употребляте слово "сомнительное". Если в плохом - типа, нечто нехорошее - то нет, не получается, никоим образом.
Если в каком-то другом, то уточните.

Почему же, вполне себе получается.
Когда говорят: «Подмахнёт. Как миленький»?
Когда уверены, что даже если не захочет, а скорее всего как раз не захочет, но всё одно подмахнёт. Причём как миленький.
А почему бы не захотеть подписывать, если дело верное и никаких противопоказаний?

Ну хотя бы потому, что  выморочный титул и прилагающееся к нему имущество становится собственностью короны. Король или регент  может утвердить завещание в пользу не родственника или дальнего родственника и остаться "со спасибом", но при этом имеет законное право не утвердить и назначить другого наследника, то бишь сделать ценный подарок  кому-то из своих приближенных, причем за чужой счет.

Ну почему же, имел - наследование по женской линии в Талиге допускается, если прервётся мужская линия.

Достоверно, мы знаем лишь то, что МиК хотели провернуть это. А вот насколько их затея была законной, и какую роль в ней отводили административному ресурсу, это уже другой вопрос. Вернее, два.

Тем не менее его завещание должен был утвердить король (или лицо, его заменяющее)

Раз взялся составлять новое завещание, чтобы титул и прочее не достались сыновьям Отто, значит, прежнее было действующим. Следовательно, оно было утверждено по всем правилам.
[/quote]
Ага, только прежнее завещание было не в пользу сыновей Отто, а в пользу самого Отто, который был взрослым и вполне достойным человеком, не так ли? Почему бы завещанию в его пользу ему не быть утвержденным по всем правилам и быть быть законным и действующим вплоть до этого дня - до дня смерти бедняги Отто? Вы точно уверены, что по Талигским законам наследуется право на наследование? Ведь вполне возможен вариант, что в случае смерти наследника  завещание на него автоматически становится ничтожным, и наследодатель должен заново составить и утвердить надлежащим образом новое завещание в пользу нового наследника.
Пока Отто был жив, реальные или мнимые недостатки его сыновей - не заботы Вольфганга. В особенности их возраст. Наследник - отец, а дети растут. Если у детей есть какие-то иные изъяны кроме малолетства, то это опять же проблемы их отца, ему решать, кого он укажет наследником теперь уже своего графского титула в своем завещании.

Ну почему же "погиб"?

Потому что Вольфгангу, оказывается,  «герб жаль».
[/quote] Вам действительно кажется странным, что пожилой больной человек не рассматривал всерьез ситуацию, что его молодой племянник умрет раньше него, причем в самое ближайшее время? Более того, фок Варзов все-таки не король. Вы уверены, что ему сразу можно было написать завещание с разветвлением, типа, "а если Отто умрет раньше меня, то моим наследником становится..."?
А также вы уверены, что фок Варзов имел право своей волей назначать опекунов внукам своей покойной сестры? Все-таки родство довольно дальнее. Возможно, у мальчиков есть более близкие родственники по материнской линии.

[Nicael]

Вообще-то насколько я помню, завещать свой титул граф полного юридического права как раз не имел.

И, тем не менее, он сделал именно это. Причём дважды.

Утверждение королем - просто формальность? Право вето у короля нет? Тогда полное право завещать титул любому обормоту есть. Если король может и не утвердить завещание, то фок Варзов всего лишь дважды высказал пожелание. Первый раз король с эти пожеланием согласился. Во второй раз еще нет, но по предварительной оценке должен был бы согласиться.

Ну почему же, имел - наследование по женской линии в Талиге допускается, если прервётся мужская линия. Собственно, поэтому МиК и устроили свою охоту на наследников Надора и Эпинэ - Манрик планировал женить сына на Айрис и получить Надор, Колиньяр собирался присвоить Старую Эпинэ через Маранов, потомков сестры Анри-Гийома.

Э-э-э, ключевое слово "допускалось", разве нет? Насколько я понимаю, короли Талига придерживались доброй традиции в случае отсутствии прямого наследника по мужской линии передавать титул родственнику по женской линии, а не совершенно постороннему человеку из своих фаворитов.  Ну или как вариант придать благородный вид такому "награждению", организовав свадьбу своего фаворита с девушкой из осиротевшего дома. После чего тот становится родственником по женской линии и все все чинно-благородно, никаких чужаков и конфискаций. То есть Манрик и Колиньяр были настолько уверены в благосклонности к ним короля, что считали, что король среди всех возможных претендентов на герцогские титулы утвердит именно их. Но ведь это значит, что в случае смерти Дика любой мужчина, женившийся на Айрис автоматом станет новым герцогом Окделл, не так ли? Король может и не допустить такого наследования.
А вот королевской волей лишить наследства родного и законного сына новопредставившегося  теоретически тоже можно, но практически - огромный эль скандаль и потенциальное возмущение всего дворянства супротив такого самодурства. 

[Nicael]

Младший  брат у Креденьи как раз есть. Женат на урожденной Гогенлоэ и очень озабочен возможностью лишиться наследства.
 Вообще-то король утверждает вступление во владение всех  титулованных особ за исключением кэналлийцев, марикьяре и герцогов Ноймаринен (бергеры -  формально не подданные Талига), но обычно при наличии прямого наследника по мужской линии это проформа.
Надо учесть, что это не изобретение Франциска, жульническое лишение прав предка Пьетро  было проведено именно в рамках утверждения  наследника уже в качестве полноценного графа

Простите, можно уточнить? Прямой наследник - сын. и оспорить его право крайне сложно даже королю, так?  А вот в случае отсутствия/смерти сына  младший брат актуального носителя титула будет по приоритету "в общей куче" с прочими родственниками или его право более преимущественно? То есть прошение Колиньяра  о передаче титула внуку по женской линии, а не младшему брату и его семье скандально или вполне нормальный рядовой случай?