Печать

[фок Гюнце]

Ну, например, Арно мог бы счесть, что Ноймаринен исходил из высоких политических соображений, и пригрел "на текущий момент полезного" мерзавца.

Мог. Если интеллектом был оснащен не в должном количестве. И считал, что он поумнее Ноймаринена и лучше его знает.
Вот только если так... лезть портить регенту гипотетические политические соображения, не зная их - это уже самоуверенность на уровне имбецильности.
При всем сдержанном отношении к Арно времен этой истории я его как раз  на такое считаю неспособным.

Кстати, думается мне, что если бы вы в той компании высказали осуждение виконту Сэ, это нашло бы полное понимание у всех присутствующих (разве что Валентину было бы неловко). Ойген вон пеняет ему шляпой и - никаких возражений, потому что за дело.

Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги.  Братьям его я бы сумел объяснить причину.

[Мальк, просто Мальк]

Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги.  Братьям его я бы сумел объяснить причину.

Как говорится в игрушке, в которую я сейчас играю: "Ваши слова не значат ничего, значение имеют ваши пули".
Как это получилось, что Вы за этого нехорошего виконта Сэ не проголосовали в  опросе?

[Akjhtywbz22]

Сколько лет про Жермона и Ноймаринен, и фок Варзов не могли до конца понять, он ли что-то подлое совершил или отец его с ума сошёл...
Верили, вроде бы, своим глазам и ощущениям, но в душе искали, в чём же подвох. До последних дней фок Варзов пытался добиться Жермонова признания в грехах молодости. И если бы не исповедь Капотты, которую Арлетта могла и не отправить Рудольфу, так бы и думали, что по молодости таки Ариго чем-то отца разозлил и разочаровал, потом осознал, раскаялся и исправился... Но эти взрослые люди пытались понять, рассмотреть, обдумать, а молодые офицеры не сильно присматривались. злословили, косились, нарывались на дуэль.. Если вспомнить, с Людвигом ведь тоже дрался Жермон, потом стали закадычными друзьями...

Обратите внимание, кстати, на восприятие людей Рупертом. Они с Арно ровестники

Руппи всё же на 3 года постарше (а в юности это большая разница, как между призывником и дембелем или абитуриентом и старшекурсником) повоевал подольше и при дворе пообтёрся, на придворных интриганов насмотрелся. Руперт быстро повзрослел уже после спасения адмирала, когда пришлось в одиночку самостоятельно принимать жизненно важные решения, брать препятствия, как заповедал товарищ маршал Ли . Арно пока доходит до нужной кондиции, но я в него верю,  в компании с Валентином ума поднаберётся, Придд его плохому научит, ой, то есть не научит... .

И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги.  Братьям его я бы сумел объяснить причину.

КМК это из другой оперы, из более позднего времени. А в 16-17 веках дуэли случались по личному желанию и соображению двух противников, никто не мог вмешиваться, разве что секунданты предлагали примириться, не более. Арно нарушил запрет регента на дуэли, за это его наказали. Но не за высказанное мнение о Придде. Лишить дворянства в то время за то, что было неотъемлемым правом каждого дворянина? Высказать подлецу, что он подлец? Ни Ариго, ни Райнштайнер не сочли, что Арно нужно всех благ лишить, а сочли, что нужно "разъяснительную работу среди него провести" (с), раз уж они старше и опытнее...

[фок Гюнце]

Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги.  Братьям его я бы сумел объяснить причину.

Как говорится в игрушке, в которую я сейчас играю: "Ваши слова не значат ничего, значение имеют ваши пули".
Как это получилось, что Вы за этого нехорошего виконта Сэ не проголосовали в  опросе?

Потому что все надо делать вовремя. В том числе, и опросы проводить. Тогда бы проголосовал
А нынче - и он уже не тот, а, как было сказано, эмбрион хорошего человека. И будь я сувереном - уже пожаловал бы ему дворянство. И произвел бы в капитаны. Авансом.

[фок Гюнце]

Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника. Заслуженного.
А это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него   теньентик должен (на самом деле, конечно, не должен, а мог) в норме лишиться дворянства и перевязи.
 И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.

[Akjhtywbz22]

Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника.
Это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него   теньентик должен в норме лишиться дворянства и перевязи.
 И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.

Не очень поняла про теньентика и полковника - все дворяне равны в своём дворянстве, Арно не подчинённый Придду, оруженосец Окделл вызывал ПМ Алву и это не считалось преступлением, полковник Алва застрелил прилюдно генерала Карлиона, своего непосредственного начальника во время боевых действий, но это замяли, объявили дуэлью, вроде бы,  и не разжаловали, и не лишили Рокэ дворянства, за оскорбление Придд вызвал Сэ на дуэль, на что имел полное право, Сэ согласился - за что разжаловать и лишать?
Райнштайнер сначала попытался представить дело так, словно по недоразумению в тренировочном поединке забыли надеть защитные колпачки, но Валентин всё испортил , заявил, что знал о запрете дуэлей, тогда душеньке Ойгену пришлось на губу Арно отправить. Так что наказал. За нарушение указа регента, а не за покушение на честь полковника. Полковник вполне самостоятельно  имеет право свою честь защищать.

[фок Гюнце]

Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника.
Это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него   теньентик должен в норме лишиться дворянства и перевязи.
 И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.

Не очень поняла про теньентика и полковника - все дворяне равны в своём дворянстве

Но не все офицеры равны в своем офицерстве.

, Арно не подчинённый Придду, оруженосец Окделл вызывал ПМ Алву и это не считалось преступлением,

Не вызвал. А обещал вызвать. Потом, потому что оруженосец эра вызвать не может.
Но герцог Окделл в мирное время герцога Алву вызвать может.
В военное время - не может. Если хотя бы кто-то из них служит, и есть запрет.
Но в военное время теньент маршала вызвать не может безусловно. А если теньент Окделл начнет оскорблять маршала - то это само по себе преступление независимо от дуэли. Ибо армия и война.
Да и полковников теньенты оскорблять права не имеют.

полковник Алва застрелил прилюдно генерала Карлиона, своего непосредственного начальника во время боевых действий, но это замяли, объявили дуэлью, вроде бы,  и не разжаловали, и не лишили Рокэ дворянства,

Вот именно. Замяли. По множеству причин.
Так, собственно, и историю оскорбления теньентиком полковника тоже замяли - по попустительству и неявному согласию сторон свели к несостоящейся дуэли.

за оскорбление Придд вызвал Сэ на дуэль, на что имел полное право, Сэ согласился - за что разжаловать и лишать?

За грубое нарушение теньентом дисциплины и воинского порядка, несовместимое с долгом офицера и дворянской честью.
Полковник Придд вызвал оскорбившего его теньента на дуэль. Его право (точнее, права не было, дуэли запрещены, за что он был наказан). Но поскольку это оскорбление является воинским преступлением - частные действия Придда его не отменяют.

Райнштайнер сначала попытался представить дело так, словно по недоразумению в тренировочном поединке забыли надеть защитные колпачки, но Валентин всё испортил , заявил, что знал о запрете дуэлей, тогда душеньке Ойгену пришлось на губу Арно отправить. Так что наказал. За нарушение указа регента, а не за покушение на честь полковника. Полковник вполне самостоятельно  имеет право свою честь защищать.

Райнштайнер замял дело, сведя его к простой попытке дуэли. Придд великодушно с этим согласился.
Но дело в том, что если честь лично Придда - это его дело, которое он имеет право защищать самостоятельно, то воинская дисциплина, субординация и права и обязанности воинских чинов - это дело суверена, и наказание за преступления против них - его прерогатива.
Если теньентик при всех сдуру или по злобе нахамит полковнику - это не личное дело теньента и полковника, а вопрос дисциплины и субординации; если дворянин на военной службе в действующей армии начинает в предельно вызывающей форме оскорблять старших по званию - это не вопрос старших по званию и их чести. Это - вопросы того, кто устанавливает и поддерживает нормы воинской субординации и дисциплины.
А иначе каждый теньент начнет при желании таскаться оскорблять соседних полковников с генералами - и дураки они, и подлецы, и жрут много, и перевязи не заслужили - хороша будет армия!
Особенно после того, как теньентики на дуэлях генералов перебьют!

Именно поэтому я, если бы так случилось, что  обладал суверенными правами, наказал бы Придда за незаконный вызов теньента Сэ (две недели домашнего ареста с исполнением служебных обязанностей: он все равно никуда не ходит). А про последствия действий теньента я сказал - он не оскорбитель Придда, а преступник. Нарушитель воинского порядка и дисциплины.
А я помню, как один равный дворянин другого равного дворянина за нарушение воинского порядка и дисциплины, которое могло повлечь тяжкие последствия, вообще расстрелял. Здесь у теньента Сэ последствия были не те - только подрыв дисциплины и субординации - так что офицером такому быть не положено, чести дворянской он недостоин - и все. Пусть служит и зарабатывает горбом то, чем у других так легко пренебрегал.
Впрочем, это еще мягко. А вот если какой-то молодой, горячий самоуверенный теньент явился бы с болящей за поражения душой к маршалу фок Варзов и назвал бы его прилюдно из лучших побуждений и искренне трусом и старым дураком - такого теньентика со всеми его побуждениями я бы приказал, разжаловав, расстрелять. И спал бы после этого спокойно и с чистой совестью. Хотя за что? Ведь дворяне равны друг другу - пусть фок Варзов его на дуэль вызывает.   .

[Akjhtywbz22]

Именно поэтому я, если бы так случилось, что обладал суверенными правами

Если б я был султан... (с)
Ричард вызвал Рокэ, Рокэ согласился. Дуэль, отложенная, не отменена, просто секунданты не выбраны,  день и место  встречи не назначен. Мало того, ПМ не счёл, что это не допустимо, напротив принялся усиленно тренировать оруженосца. А насчёт того, вызвал или обещал - в зале суда Окделл громогласно кричал, что вызвал, и никто не возмутился такому безобразию - оруженосец вызвал эра! Валентин конкретизировал, мол, знал бы, что первым вызван Алва, он бы не участвовал в дуэли раньше первого соперника Ричарда. И когда Алва отменил присягу орженосца, Окделл  оставался всего лишь корнетом. А кричал о дуэли с уже не ПМ, однако всё же маршалом.
Интересно было бы почитать, как Арно оскорбил Валентина, а тот, весь из себя полковник, оскорбился и пошёл жаловаться в канцелярию или куда-нибудь ещё - мол не могу, оскорблён до глубины души "каким-то капитаном" теньентиком , дуэли запрещены, помогите , накажите негодяя... Или не интересно. Кстати, корнета Понси за доносительство о готовящейся дуэли дворяне осудили...
Я, безусловно, не знаток в делах дуэльных, спорю чисто по наитию, книжным и киношным ситуациям, но мне кажется, что в разное время разные порядки существовали.
Армейские уставы менялись постепенно, но именно исчезновение традиции дуэлей, а потом и вовсе отмена дворянской чести вызвала необходимость ввести наказание за нарушение субординации - если некто уже не может самостоятельно свою честь отстоять т.с. Судом Божьим, приходится людям брать на себя решение.
Как пелось в известном фильме:
"Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца,
И это к лучшему, возможно,
Но, Боже мой, как будет сложно
Призвать к ответу наглеца,
Призвать к ответу наглеца." (с)

[фок Гюнце]

Я не понимаю, какое отношение вызовы кого-то кем-то на дуэль, которые Вы настойчиво вспоминаете, имеют к факту совершения теньентом Сэ воинского преступления - оскорбления старшего по званию.
Но на всякий случай повторю еще раз:
Теньент Сэ виновен не в том, что Ричард Окделл вызвал на дуэль Рокэ Алву, не в том, что Понси доносил, и не в том, что Придд не доносил - а в том, что он совершил преступление, заключавшееся в оскорблении старшего по званию.
Так моя мысль более понятна?
Точно так же гипотетический теньентик, который, скажем, из благородных побуждений после Мельникова луга начал бы прилюдно честить маршала фок Варзов трусом и дураком, был бы виновен не в покушении на дворянскую честь маршала, а в преступлении против воинской дисциплины и порядка управления. Несовместимом ни с офицерским чином, ни с дворянским достоинством (а в моем представлении в таком случае - и с правом такого теньентика на жизнь. Но последнее для случая г-на Сэ уж слишком сурово). 
Фок Варзов мог, конечно, в таком случае вызвать теньентика. Как и Придд вызвал. Но реабилитацией теньентика это не являлось бы и от наказания властью, на чьи законы он покусился, не избавило бы. И Арно спасла снисходительность власти, а не вызов от Придда - но менее гнусным и преступным его поступок от этого не стал.

Да, Арно повезло - он вообще из счастливых обладателей от рождения серебряной ложечки во рту. И Придд не из доносчиков, и Ариго с Райштайнером отнеслись к распустившему хвост теньентику снисходительно - так что отделался Арно только дурацким обещанием (которое, впрочем, ему тоже готовы простить) и чувством стыда за свою гнусную выходку (которым он, впрочем, не слишком мучается. Так что скорее, тут ни стыда, ни раскаяния - а так, легкий конфуз. Он даже, возможно, не замечает сходства своего поведения в этой истории с поведением неприятного ему Дурзье. Поэтому я и говорю, что мало-мальски достойным человеком калибра  Ариго,  Придда, Руперта или, скажем, Робера, Дювье или покойного виконта Лара он в лучшем случае может стать когда-нибудь потом. В будущем. Пока он еще достойным людям разве что в подметки годится).
Может, в данном случае везение и снисходительность окружающих и пошли Арно впрок. Пока не знаю. Но пояснить, отчего он в норме за свое преступление должен был быть наказан, могу.

Представьте себе, что Ариго с Райнштайнером опоздали бы, и распетушившийся юный гаденыш добился бы своего и убил бы Придда. Что тогда? Тоже рассуждения о правах и равенстве, Понси и Окделлах? Или Вы бы в этом случае согласились с тем, что Арно заслужил если не петли, то стенки?

И поэтому, с учетом ничтожности оснований для своего поведения и возможных его последствий, для меня Арно времен вызова Придда - это безмозглое самовлюбленное дрянцо с "бла-ародными" помыслами. Получше, конечно, Дарзье или Колиньяра-младшего - у этих при внешнем сходстве поведения "бла-ародством" помыслов и не пахло - но не дотянувшее до такого же "бла-ародного" Феншо-Тримейна. Тот тоже имел основания для своих мыслей и своего поведения, тоже на этих основаниях совершил, мягко говоря, неблаговидный и неразумный поступок - вот только так легко отделаться, как у Арно, не получилось, и расплатился Феншо не несъеденной шляпой, легким полузабытым конфузом и подтруниванием матери, а несколько большими неприятностями.

Нынче, конечно, повторюсь, Арно заметно получшел и уже местами и в чем-то на человека становится похожим. "С большим потенциалом морального и интеллектуального развития". 

Ну, и вывод. Если нынче оказалось, что из Арно может все же в перспективе вырасти когда-нибудь что-то относительно приличное, то может, действительно нехорошо убивать Дарзье, неправ был Алва, расстреляв Феншо, а Капрас - застрелив Пургата? Может, и они могли бы когда-нибудь при случае подать надежды  стать в перспективе более или менее умными и порядочными людьми без наглой самоуверенности?

[Akjhtywbz22]

Ну и чего так кричать-то?    Я и с первого раза хорошо слышу... просто не согласная я!

[фок Гюнце]

C кем? С Энгельсом или с Каутским?
В смысле, с чем? С тем, что поступок Арно гнусен? С тем, что, если бы он убил Придда, это было бы нехорошо? С тем, что теньенты не имеют права оскорблять полковников? С тем, что из Арно еще может выйти (если все хорошо сложится) более или менее достойный человек? Или с тем, что из Феншо или Дарзье тоже могли бы выйти приличные люди?

[Akjhtywbz22]

Как хорошо некто тут же на форуме сказал (не будем "тыкать в имена и назвать пальцы" (с) ) :

Вы меня хотите убедить ... ?

Знаете, нет. Не хочу
Просто мнениями обмениваемся. Не домогаясь от собеседника его непременного согласия.

[фок Гюнце]

Ну, мало ли, кто и что сказал...
Я может (гипотетически), с этим сказавшим изначально не согласен. Абсолютно, тотально и принципиально. И ка-те-го-ирчески. А также им-манентно (хочу в Талиг. К Кроунеру. С Арлеттой пообщаться. Я бы и в сьентифики пойти мог, и артиллерию бы людям усовершенствовал, и мельницы водяные, и лесопилки, и из пистолета стреляю неплохо, и телескоп-рефлектор бы внедрил. И на органе играть умею. Прямой профит Кэртиане был бы).

[Akjhtywbz22]

Ну, мало ли, кто и что сказал...
Я может (гипотетически), с этим сказавшим изначально не согласен. Абсолютно, тотально и принципиально. И ка-те-го-ирчески. А также им-манентно (хочу в Талиг. К Кроунеру. С Арлеттой пообщаться. Я бы и в сьентифики пойти мог, и артиллерию бы людям усовершенствовал, и мельницы водяные, и лесопилки, и из пистолета стреляю неплохо, и телескоп-рефлектор бы внедрил. И на органе играть умею. Прямой профит Кэртиане был бы).

Как же, как же, помню, помню, что некто собирался в Талиге академию с обсерваторией открывать

[фок Гюнце]

Вот! И академию открыл бы! Наук, искусств (кроме изобразительных, в которых ничего не понимаю) и ремесел!
Может, даже затеял бы выпуск энциклопедии или толкового словаря всего перечисленного. Дабы объединить знания, рассеянные по поверхности кэртианской, изложить их в общей системе и передать их людям, которые придут позже; дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих, дабы наши потомки, став образованнее, стали также добродетельнее и счастливее, и чтобы мы могли умереть в сознании исполненного пред человечеством долга (это я писать предисловия тренируюсь. Вместе с д'Аламбером).
 И Кроунера в почетные академики - за самоотверженную тягу к знаниям. И Арлетту - в почетные члены. За покровительство и поощрение распространения и приумножения. А Арно бы не взял.