Печать

[Мальк, просто Мальк]

Ну так у Ноймаринен и Кэналлоа нет заинтересованности в отделении.

Сейчас - нет. А завтра - неизвестно, что будет. Собственно, как показывает опыт, само по себе признание "фактической отдельности" - может такую заинтересованность создать, на пустом, казалось бы, месте.

С другой стороны, мы знаем, что те же самые Инголс и Лионель Савиньяк обещали Роберу предоставить графствам Эпинэ автономию совершенно такую же, какую сейчас имеют Кэналлоа и Ноймаринен, путём принятия совершенно таких же соглашений. И у нас нет оснований предполагать, что обещания они не сдержат.
А если так, то раз Кэналлоа и Ноймаринен "фактически отдельные" - то и Эпинэ будет "фактически отдельное". И сам Лионель, соответственно, окажется таким же "иностранцем", как и Рокэ и Рудольф. Ну и ради чего огород городить?

[Lessya]

Ну так у Ноймаринен и Кэналлоа нет заинтересованности в отделении.

Сейчас - нет. А завтра - неизвестно, что будет. Собственно, как показывает опыт, само по себе признание "фактической отдельности" - может такую заинтересованность создать, на пустом, казалось бы, месте.

С другой стороны, мы знаем, что те же самые Инголс и Лионель Савиньяк обещали Роберу предоставить графствам Эпинэ автономию совершенно такую же, какую сейчас имеют Кэналлоа и Ноймаринен, путём принятия совершенно таких же соглашений. И у нас нет оснований предполагать, что обещания они не сдержат.
А если так, то раз Кэналлоа и Ноймаринен "фактически отдельные" - то и Эпинэ будет "фактически отдельное". И сам Лионель, соответственно, окажется таким же "иностранцем", как и Рокэ и Рудольф. Ну и ради чего огород городить?

А тут смысл в том, что для получения короны надо сменить гражданство. То есть отдать кому-то власть в своём герцогстве. Ну как я понимаю. А вообще, это просто предположение, ни на чем особо не основанное

[фок Гюнце]

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.

[Lessya]

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.

Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу

[фок Гюнце]

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.

Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу

Я понимаю - но подозреваю, что на этом пути ничего найти нельзя. Ибо есть прямо сформулированная норма закона, и ее обойти на основании самого закона нельзя.
Можно оспорить сам закон - но он непосредственно связан с легитимностью династии Олларов.
Можно оспорить правосубъектность наследников - тут тонкий нюанс: правосубъектен ли Алва?   Хотя по прецеденту (никто не оспаривал правосубъектность св. Адриана) - вроде, да.
Можно обратиться к неизвестным нам аспектам самого кодекса - скажем, оспаривать не сам закон, а его позднейшие редакции. Скажем, до 43 г. к.С. Ноймаринен и Талиг ассоциированы не были, и в первой редакции кодекса династия Ноймаринен в числе наследников наверняка не упоминалась.
   

[Lessya]

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.

Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу

Я понимаю - но подозреваю, что на этом пути ничего найти нельзя. Ибо есть прямо сформулированная норма закона, и ее обойти на основании самого закона нельзя.
Можно оспорить сам закон - но он непосредственно связан с легитимностью династии Олларов.
Можно оспорить правосубъектность наследников - тут тонкий нюанс: правосубъектен ли Алва?   Хотя по прецеденту (никто не оспаривал правосубъектность св. Адриана) - вроде, да.
Можно обратиться к неизвестным нам аспектам самого кодекса - скажем, оспаривать не сам закон, а его позднейшие редакции. Скажем, до 43 г. к.С. Ноймаринен и Талиг ассоциированы не были, и в первой редакции кодекса династия Ноймаринен в числе наследников наверняка не упоминалась.
 

А можно создать ситуацию, в которой Ноймаринен сам откажется. Инголс же гениален, он может обосновать все что угодно

[фок Гюнце]

Здесь меня смущает, что обосновать Инголс может - а вот как он будет заставлять отказываться Ноймаринена?
В общем, я думаю, что поживем - увидим. 

[Dama]

А тут смысл в том, что для получения короны надо сменить гражданство. То есть отдать кому-то власть в своём герцогстве.

Вовсе нет. Курфюрст Ганноверский Георг, став английским королём Георгом I, остался курфюрстом Ганновера. Хотя, разумеется, фактически Ганновером правил поставленный им наместник, так же как наместники (вице-короли) правили другими частями Соединённого королевства.

[фок Гюнце]

И нормандский герцог Гийом Бастард, в 1066 году вступив на английский трон (по мнению некоторых, его завоевав, что все же не совсем так - спор там был сугубо династическим), от нормандского герцогства тоже отнюдь не отказался

[katarsis]

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?

[фок Гюнце]

Женская линия

[Dama]

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?

Сыновья Раймонды - не полнородные, а единоутробные братья. Их отцы принадлежали к разным Домам, и сыновья, соответственно, тоже - старший возглавил дом Савиньяков, младший - дом Алва. А родство по женской линии при наследовании титулов и земель не учитывается.

[katarsis]

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?

Сыновья Раймонды - не полнородные, а единоутробные братья. Их отцы принадлежали к разным Домам, и сыновья, соответственно, тоже - старший возглавил дом Савиньяков, младший - дом Алва.

Конечно, тут требуются скачки на кошках, но в этом Инголс мастер.

[Марсик92]

Изучила почти все сообщения в первой теме) на 15 странице сдалась)

Хочется отметить то, что ранее уже упоминала в ВК: у Эмиля-простака вокруг полно людей, которые в состоянии отстоять его независимость и паровозом - независимость Лионеля, что куда важнее. Как только Фрида начнет прекрасно и ужасно петь, женится на ней может Марсель. Как раз под соусом "удачного союза Севера и Юга". Валмон на таких радостях может даже сделают герцогом (Бертрам это одобрит). А дальше, собственно история очень проста: папенька устроит чудесные похороны для совершенно неожиданно и внезапно скончавшейся во цвете лет такой перспективной невестке. Оба дома на почве этого будет в трауре. Франциск Оллар, к счастью, сделал цветом траура черный, который так идет и Марселю, и светлым косам Георгии. Осталось только найти уютненькую войну, куда вытолкать Эмиля, где нет никаких непонятных баб, а булочки с круассанами мы как-нибудь переживем.

Что касаетесь законов. Фишка любых законов и юристов - найти в них лазейки и публично растрактовать именно так, как это выгодно заказчику. Поскольку законы пишут люди и не могут подстраховаться от всего. Мэтр Инголс растолкует их так, как будет выгодно в данных условиях конкретным людям. Пиши-не пиши, соломка не спасет.

[Dama]

Как только Фрида начнет прекрасно и ужасно петь, женится на ней может Марсель. Как раз под соусом "удачного союза Севера и Юга". Валмон на таких радостях может даже сделают герцогом (Бертрам это одобрит). А дальше, собственно история очень проста: папенька устроит чудесные похороны для совершенно неожиданно и внезапно скончавшейся во цвете лет такой перспективной невестке.

План недурён, но, увы, неисполним - Марсель связан словом с Еленой Урготской, осталось только официально огласить помолвку. Придётся поискать для Фриды другого жениха - и таковой наверняка найдётся.