Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Re: Фрида и ее планы – II  (Прочитано 8391 раз)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Фрида и ее планы – II
« : 03 Июл, 2021, 17:35:56 »

Ну так у Ноймаринен и Кэналлоа нет заинтересованности в отделении.
Сейчас - нет. А завтра - неизвестно, что будет. Собственно, как показывает опыт, само по себе признание "фактической отдельности" - может такую заинтересованность создать, на пустом, казалось бы, месте.

С другой стороны, мы знаем, что те же самые Инголс и Лионель Савиньяк обещали Роберу предоставить графствам Эпинэ автономию совершенно такую же, какую сейчас имеют Кэналлоа и Ноймаринен, путём принятия совершенно таких же соглашений. И у нас нет оснований предполагать, что обещания они не сдержат.
А если так, то раз Кэналлоа и Ноймаринен "фактически отдельные" - то и Эпинэ будет "фактически отдельное". И сам Лионель, соответственно, окажется таким же "иностранцем", как и Рокэ и Рудольф. Ну и ради чего огород городить?
Записан

Lessya

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #1 : 06 Июл, 2021, 08:26:25 »

Ну так у Ноймаринен и Кэналлоа нет заинтересованности в отделении.
Сейчас - нет. А завтра - неизвестно, что будет. Собственно, как показывает опыт, само по себе признание "фактической отдельности" - может такую заинтересованность создать, на пустом, казалось бы, месте.

С другой стороны, мы знаем, что те же самые Инголс и Лионель Савиньяк обещали Роберу предоставить графствам Эпинэ автономию совершенно такую же, какую сейчас имеют Кэналлоа и Ноймаринен, путём принятия совершенно таких же соглашений. И у нас нет оснований предполагать, что обещания они не сдержат.
А если так, то раз Кэналлоа и Ноймаринен "фактически отдельные" - то и Эпинэ будет "фактически отдельное". И сам Лионель, соответственно, окажется таким же "иностранцем", как и Рокэ и Рудольф. Ну и ради чего огород городить?
А тут смысл в том, что для получения короны надо сменить гражданство. То есть отдать кому-то власть в своём герцогстве. Ну как я понимаю. А вообще, это просто предположение, ни на чем особо не основанное
Записан
Быть как стебель и быть как сталь
В жизни, где мы так мало можем…
— Шоколадом лечить печаль,
И смеяться в лицо прохожим!
©Марина Цветаева

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #2 : 06 Июл, 2021, 08:32:56 »

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lessya

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #3 : 06 Июл, 2021, 08:39:20 »

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.
Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу
Записан
Быть как стебель и быть как сталь
В жизни, где мы так мало можем…
— Шоколадом лечить печаль,
И смеяться в лицо прохожим!
©Марина Цветаева

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #4 : 06 Июл, 2021, 08:54:18 »

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.
Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу
Я понимаю - но подозреваю, что на этом пути ничего найти нельзя. Ибо есть прямо сформулированная норма закона, и ее обойти на основании самого закона нельзя.
Можно оспорить сам закон - но он непосредственно связан с легитимностью династии Олларов.
Можно оспорить правосубъектность наследников - тут тонкий нюанс: правосубъектен ли Алва?   Хотя по прецеденту (никто не оспаривал правосубъектность св. Адриана) - вроде, да.
Можно обратиться к неизвестным нам аспектам самого кодекса - скажем, оспаривать не сам закон, а его позднейшие редакции. Скажем, до 43 г. к.С. Ноймаринен и Талиг ассоциированы не были, и в первой редакции кодекса династия Ноймаринен в числе наследников наверняка не упоминалась.
   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lessya

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #5 : 06 Июл, 2021, 08:59:25 »

Но обратим внимание: даже в первой редакции кодекса Франциска наследующей Олларам династией была названа династия Алва. И законодатель не обиновался тем, что она иностранная.
В действующей редакции вторым в очереди после Алва прямо назван род Ноймаринен. Хотя он  тоже может отделяться.
При этом за время от издания кодекса ничего не изменилось. И законодатель прекрасно знал, что  это - формально говоря, правители самостоятельных ассоциированных государств.
Поэтому вступление на престол по пресечении Олларов Алва (а по их пресечении - Ноймаринен) прямо высказанной воле законодателя не противоречит и не может быть оспорено ссылкой на обстоятельства, существовавшие при издании закона и законодателю известные.
Все так. Просто логика у меня такая: чтобы королём или же регентом стал Лионель Савиньяк, нужно убрать из очереди Алва и Ноймаринен. А что обьединяет эти фамилии, что у них сходного? Это статус их владений. Других предпосылок, почему их можно подвинуть в очереди наследования, я не вижу
Я понимаю - но подозреваю, что на этом пути ничего найти нельзя. Ибо есть прямо сформулированная норма закона, и ее обойти на основании самого закона нельзя.
Можно оспорить сам закон - но он непосредственно связан с легитимностью династии Олларов.
Можно оспорить правосубъектность наследников - тут тонкий нюанс: правосубъектен ли Алва?   Хотя по прецеденту (никто не оспаривал правосубъектность св. Адриана) - вроде, да.
Можно обратиться к неизвестным нам аспектам самого кодекса - скажем, оспаривать не сам закон, а его позднейшие редакции. Скажем, до 43 г. к.С. Ноймаринен и Талиг ассоциированы не были, и в первой редакции кодекса династия Ноймаринен в числе наследников наверняка не упоминалась.
 

А можно создать ситуацию, в которой Ноймаринен сам откажется. Инголс же гениален, он может обосновать все что угодно
Записан
Быть как стебель и быть как сталь
В жизни, где мы так мало можем…
— Шоколадом лечить печаль,
И смеяться в лицо прохожим!
©Марина Цветаева

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #6 : 06 Июл, 2021, 09:02:20 »

Здесь меня смущает, что обосновать Инголс может - а вот как он будет заставлять отказываться Ноймаринена?
В общем, я думаю, что поживем - увидим. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6105
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #7 : 06 Июл, 2021, 16:39:00 »

А тут смысл в том, что для получения короны надо сменить гражданство. То есть отдать кому-то власть в своём герцогстве.

Вовсе нет. Курфюрст Ганноверский Георг, став английским королём Георгом I, остался курфюрстом Ганновера. Хотя, разумеется, фактически Ганновером правил поставленный им наместник, так же как наместники (вице-короли) правили другими частями Соединённого королевства.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #8 : 06 Июл, 2021, 18:54:49 »

И нормандский герцог Гийом Бастард, в 1066 году вступив на английский трон (по мнению некоторых, его завоевав, что все же не совсем так - спор там был сугубо династическим), от нормандского герцогства тоже отнюдь не отказался
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1256
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2662
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #9 : 09 Июл, 2021, 05:49:08 »

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #10 : 09 Июл, 2021, 07:58:55 »

Женская линия
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6105
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #11 : 09 Июл, 2021, 16:20:19 »

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?

Сыновья Раймонды - не полнородные, а единоутробные братья. Их отцы принадлежали к разным Домам, и сыновья, соответственно, тоже - старший возглавил дом Савиньяков, младший - дом Алва. А родство по женской линии при наследовании титулов и земель не учитывается.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1256
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2662
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #12 : 09 Июл, 2021, 16:26:00 »

Мне пришёл в голову форменный дибилизм, и я не могу им не поделиться. Алва и Савиньяки - потомки родных братьев - сыновей небезызвестной Раймонды. Причём, Савиньяк, по понятной причине, был старшим. Нельзя ли из этого как-то вывести, что Савиньяки - это старшая ветвь рода Алва?

Сыновья Раймонды - не полнородные, а единоутробные братья. Их отцы принадлежали к разным Домам, и сыновья, соответственно, тоже - старший возглавил дом Савиньяков, младший - дом Алва.
Конечно, тут требуются скачки на кошках, но в этом Инголс мастер. ;D
Записан

Марсик92

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 65
  • Плоть слаба и она выдает скрытое безумие...
    • Просмотр профиля
    • ВКОНТАКТЕ
Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #13 : 19 Ноя, 2022, 00:05:32 »

Изучила почти все сообщения в первой теме) на 15 странице сдалась)

Хочется отметить то, что ранее уже упоминала в ВК: у Эмиля-простака вокруг полно людей, которые в состоянии отстоять его независимость и паровозом - независимость Лионеля, что куда важнее. Как только Фрида начнет прекрасно и ужасно петь, женится на ней может Марсель. Как раз под соусом "удачного союза Севера и Юга". Валмон на таких радостях может даже сделают герцогом (Бертрам это одобрит). А дальше, собственно история очень проста: папенька устроит чудесные похороны для совершенно неожиданно и внезапно скончавшейся во цвете лет такой перспективной невестке. Оба дома на почве этого будет в трауре. Франциск Оллар, к счастью, сделал цветом траура черный, который так идет и Марселю, и светлым косам Георгии. Осталось только найти уютненькую войну, куда вытолкать Эмиля, где нет никаких непонятных баб, а булочки с круассанами мы как-нибудь переживем.

Что касаетесь законов. Фишка любых законов и юристов - найти в них лазейки и публично растрактовать именно так, как это выгодно заказчику. Поскольку законы пишут люди и не могут подстраховаться от всего. Мэтр Инголс растолкует их так, как будет выгодно в данных условиях конкретным людям. Пиши-не пиши, соломка не спасет.
Записан
- Видящих в чужих озерах собственный навоз встретить легко. Куда меньше тех, кто умудряется разглядеть в луже цветущий сад, хотя встречаются и такие. (Арлетта Савиньяк)
- В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли.(А.П.Чехов)
- Каждый выбирает по себе и судит так же.

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6105
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Фрида и ее планы – II
« Ответ #14 : 19 Ноя, 2022, 14:34:30 »

Как только Фрида начнет прекрасно и ужасно петь, женится на ней может Марсель. Как раз под соусом "удачного союза Севера и Юга". Валмон на таких радостях может даже сделают герцогом (Бертрам это одобрит). А дальше, собственно история очень проста: папенька устроит чудесные похороны для совершенно неожиданно и внезапно скончавшейся во цвете лет такой перспективной невестке.

План недурён, но, увы, неисполним - Марсель связан словом с Еленой Урготской, осталось только официально огласить помолвку. Придётся поискать для Фриды другого жениха - и таковой наверняка найдётся.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.