Печать

[Мальк, просто Мальк]

Ну как-то же королеве удалось утихомирить Мирабеллу и даже примирить ее с дочерью.

Только после того, как Айрис оказалась вне пределов её досягаемости и серьёзно себя скомпрометировала. Тут уж не до жиру.

Катари пользовалась у Мирабеллы уважением,

В общем да. Но желание стать королевской тёщей, полагаю, оказалось бы куда весомей этого уважения. Вполне ж было понятно, что отпустить дочь в столицу значило бы поставить на таких матримониальных плвнах крест.

Совсем не факт. Его при таком раскладе можно сплавить в армию или в Надор

Не захотел бы он ни в армию, ни в Надор. А Айрис была бы счастлива видеть брата рядом.
Валмоны, конечно, могли бы настоять - но зачем? Лля этого надо было бы сперва догадаться, что пребывание юноши в столице вредно и для него самого, так и для окружающих. А оснований догвдвться не было.

Тут, правда, другой момент есть. ЕСли бы Окделл не был оруженосцем Алвы, у него не было бы технической возможность Рокэ отравить, вот это существенно. Ну, значит, не попал бы он в Агарис, а присоединился бы к Альдо уже в Олларии, одновременно с Карлионами и Тристрамами.

[Ilona]

Вполне ж было понятно, что отпустить дочь в столицу значило бы поставить на таких матримониальных плвнах крест.
Я сомневаюсь, что умственные способности Мирабеллы это позволят.

Не захотел бы он ни в армию, ни в Надор.
А кто его спрашивать будет?

Валмоны, конечно, могли бы настоять - но зачем? Лля этого надо было бы сперва догадаться, что пребывание юноши в столице вредно и для него самого, так и для окружающих.
Во-первых, Валмоны могли решить, что хватит с них одного Окделла. Во-вторых, Айрис после замужества не может быть фрейлиной, так что и она может быть не в столице.

ЕСли бы Окделл не был оруженосцем Алвы, у него не было бы технической возможность Рокэ отравить
А если бы Окделл был оруженосцем Алвы и поехал в отпуск в Надор, где нет Айрис, то вернулся бы он оттуда аккурат к отъезду в Фельп. Как вариант - он вообще бы поехал в отпуск не в Надор, а к сестре.

[фок Гюнце]

И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой

О мы таки вернулись к опоре на текст. Как же это замечательно и безопасно требовать опереться на то, чего в тексте нет.

А тогда и нечего выдумывать "интерпретации", основанные не на тексте, а на заведомо посторонних ссылках на реалии, к книге не относящиеся, и читать при этом окружающим проповеди о том, что использованные Вами реалии - это "мера", а те реалии, которые Вам неудобны или неизвестны - это "сверх меры".
Мнение, основанное не на тексте, а на том, как обстоит дело в  какой-то известной Вам земной религии, имеет нулевую ценность. В одной религии так, в другой - иначе, и то, что о других Вы не знаете, или Вам померещилось,  что эта религия чем-то удобнее для подтверждения Ваших идей,  обоснованием мнения никак не является. Особенно, если мерещится на уровне  наличия орденов с кардиналами и загадочного "сходства гоганов с иудеями".
Кстати, в этой теме такое уже случалось - с мнением, основанном не на тексте, а на известных Вам правилах наследования в некоторых земных странах в какое-то время. Не припоминаете?

Вот, помнится, был еще на старом форуме аналогичный эпизод - там тоже появилось мнение, обоснованное не текстом, а морским уставом Петра I - и автор тоже серьезно делал выводы на этом основании и тоже приводил интерпретации, с книгой несообразные. Правда, до идеи о том, что он имеет право, потому что морской  устав Дриксен в книге отсутствует, он не додумался.

[karno]

И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой

О мы таки вернулись к опоре на текст. Как же это замечательно и безопасно требовать опереться на то, чего в тексте нет.

А тогда и нечего выдумывать "интерпретации", основанные не на тексте, а на заведомо посторонних ссылках на реалии, к книге не относящиеся, и читать при этом окружающим проповеди о том, что использованные Вами реалии - это "мера", а те реалии, которые Вам неудобны или неизвестны - это "сверх меры".
Мнение, основанное не на тексте, а на том, как обстоит дело в  какой-то известной Вам земной религии, имеет нулевую ценность. В одной религии так, в другой - иначе, и то, что о других Вы не знаете, или Вам померещилось,  что эта религия чем-то удобнее, обоснованием мнения никак не является. И в этой теме такое уже было - с мнением, основанном не на тексте, а на известных Вам правилах наследования в некоторых земных странах в какое-то время. Не припоминаете?

Вот, помнится, был еще на старом форуме аналогичный эпизод - там тоже появилось мнение, обоснованное не текстом, а морским уставом Петра I - и автор тоже серьезно делал выводы на этом основании и тоже приводил интепретации, с книгой несообразные. Правда, до идеи о том, что он имеет право, потому что морской  устав Дриксен в книге отсутствует, он не додумался.

Спор зашел на новый круг переливания из пустого в порожнее. Я считаю правомерным применять земные аналогии к заимствованным с Земли терминам, если в тексте не указано, что они приобретают новое значение. Более того это неизбежно. Вы, как я понял, так не считаете, либо допускаете какую-то непонятную мне выборочность. Думаю стоит остаться при своих мнениях.
Ну, а в качестве упражнения, желающие могут доказать, что Алва прыгнув в дыру без дна не пролетел Кэртиану насквозь и дальше к звездам , пользуясь только текстом.

[Мальк, просто Мальк]

Я сомневаюсь, что умственные способности Мирабеллы это позволят.

Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.

Во-первых, Валмоны могли решить, что хватит с них одного Окделла.

Могли бы решить, могли бы не решить. Бабушка надвое сказала.

Во-вторых, Айрис после замужества не может быть фрейлиной, так что и она может быть не в столице.

Айрис была бы с мужем. А муж стопроцентно жил бы в столице. Если холостого сына Бертрам ещё мог заставить четверть года проводить в имении, то женатого - никак.

[Ilona]

Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.
А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.

Могли бы решить, могли бы не решить. Бабушка надвое сказала.
Вот если женатого сына Бертрам точно заставит жить в столице, то вероятность, что этот сын не захочет терпеть общество шурина на постоянной основе, сильно увеличивается, по-моему. И не факт, кстати, что Валмон-младший останется в столице при подходе Альдо.

[фок Гюнце]

karno,  я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация о местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.

[фок Гюнце]

Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.
А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.

За третье.

[Мальк, просто Мальк]

А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.

Не соглашусь. Мирабелла - женщина с очень специфической системой ценностей, но, на мой взгляд, не дура. В рамках своей системы ценностей она адекватна.

Вот если женатого сына Бертрам точно заставит жить в столице,

Не Бертрам заставит, женатый сын сам так решит.

то вероятность, что этот сын не захочет терпеть общество шурина на постоянной основе, сильно увеличивается, по-моему

Ну, не в одном же доме он с ними будет жить? В гости будет ходить. Причём, скорее всего, в те часы, когда хозяин будет у Марианны или ещё где увеселяться. Развлекать хозяйку. Вполне удобно, на мой взгляд. Уж лучще так, чем любовник.

И не факт, кстати, что Валмон-младший останется в столице при подходе Альдо.

Не факт. Опять же, бабушка надвое сказала.

[karno]

karno,  я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.

Не в какой-то, а во всех христианских. Ни в Англии ни в Скандинавии у королей-глав церквей такого права не было. Исполнение таинств подразумевает отказ от мирского, а в случае Олларианства, король получает права священника, как раз таки потому, что он Оллар и его короновали. Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.

[Ilona]

Не соглашусь. Мирабелла - женщина с очень специфической системой ценностей, но, на мой взгляд, не дура.
В таком случае we must agree  to disagree. Я очень низкого мнения о её умственных способностях.

Ну, не в одном же доме он с ними будет жить?
Пардон, а где и на какие шиши? Особенно если Сильвестр точно так же скажет, что герцогу Окделлу в столице не место.

Не факт. Опять же, бабушка надвое сказала.
Так я же и написала "повышается вероятность".

[Мальк, просто Мальк]

Замечу ещё, что Сильвестр - когда его припёрло с необходимостью искать преемника, а в церкви никого подходящего не нашлось - даже не думал о кардинале из мирян. Ни секундочки. Он сразу перешёл к тому лайфхаку, о котором я как-то раньше говорил: к идее правителя не на кардинальской должности. То есть сделать Рокэ королём.
Именно королём, а не кардиналом - хотя мысль сделать Рокэ кардиналом с точки зрения некоторых товарищей выглядит совершенно напрашивающей. Это было бы во всех отношениях дешевле, чем устраивать теракт всей королевской семье, много гуманнее, вызвало бы много меньшее сопротивление со стороны самого Рокэ, и - имеет аналог в земной истории?

[Мальк, просто Мальк]

Я очень низкого мнения о её умственных способностях.

А аргументировать? Раз уж разговор зашёл?

Пардон, а где и на какие шиши?

Ну нешто Валмон тестю Стейнвей шурину дом не купит и содержания не положит? Это ж себя не уважать.
Если Рокэ, как мы, знаем, не желает допустить, чтоб его оруженосец жил как нищии - Валмон тем более не допустит такого по отношению к родственнику.

Так я же и написала "повышается вероятность".

Ладно, повышается. Но очень ненамного и при благоприятном стечении обстоятельств.

[Akjhtywbz22]

в случае Олларианства, король получает права священника, как раз таки потому, что он Оллар и его короновали. Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.

А как сюда приклеить цитату из Приложения:

"Олларианцы, становясь слугами Создателя, отрекаются от прежних имён, они носят чёрные одеяния, за что их иногда называют "аспидами", и два наперсных знака - первый указывает на принадлежность к клиру, второй - на сан"

.
Квентин Дорак поменял имя на Сильвестра, Артур Фукиано - на Бонифаций, Штефан Ноймаринен - на Диомид, они носили и соответствующие одеяния и наперсные знаки. Но Франциск Оллар так и остался Франциском Олларом, Фердинанд Оллар умер Фердинандом Олларом, да и все иные Оллары наряжались соответственно моде, а не в сутаны. Как же они тогда могли бы быть слугами Создателя и нарушать собственные установления? Или они себе только права священника присвоили, без ограничений?
Вот и про Марселя думаю - захотел бы он таких ограничений личной свободы - ходи вечно в чёрном, с постной физиономией ( ну ладно, это по примеру Бонифация не обязательно), говори по проповеднически, а не ронделями слух услаждай... И на Мэгнусе непозволительно взвиваться соколом...

[фок Гюнце]

karno,  я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.

Не в какой-то, а во всех христианских.

Пожалуйста, подтвердите еще раз собственное утверждение о том, что во всех христианских церквях покаяние принимают  только люди со священным саном.
Чтобы потом опять не обвинять меня облыжно в том, что приписываю Вам то, чего Вы не говорили.
Заодно даже в этом случае объясните, пожалуйста, отчего вдруг "все" христианские церкви - это не какая-то земная религия. Вы считаете, что это много земных религий или не знаете, что на Земле есть и другие религии, кроме "всех" христианских церквей?