Печать

[zloradovich]

   passer-by, благодарю за понимание. Вы правильно заметили, я в полном замешательстве. Благородные господа, представители интеллектуальной элиты форума, не желают обитать в замках и дворцах, а норовят то нырнуть в бочку с гарумом, то в качестве жилища показывают фотографии надгробий.  Я потерял нить рассуждений. И запутался как паук в клубке шерстяных ниток.

   фок Гюнце, соглашусь, что в процессе ферментации гарума выживание паразитов маловероятно. Беда Древнего Рима была в другом. В большой плотности населения. Там были общественные бани. Все считают общественные бани большим достижением цивилизации. Но их недостаток именно в том, что общественные. И туалеты общественные, слишком много общественного.
    Лучше много частных бань, чем одна общественная. С точки зрения санитарии, общественная баня, в которой одновременно мылись и столичные жители и приезжие из разных провинций - это совсем не очень хорошо. Это всйё равно как мыться на вокзале. Лучше бы римляне строили много небольших, чем грандиозные огромные бани.

     Colombo, фок Гюнце, про подводныЕ жилища хоббитов, у которых окна похожи на иллюминаторы, было забавно.
   

[Colombo]

   passer-by, благодарю за понимание. Вы правильно заметили, я в полном замешательстве. Благородные господа, представители интеллектуальной элиты форума, не желают обитать в замках и дворцах, а норовят то нырнуть в бочку с гарумом, то в качестве жилища показывают фотографии надгробий.  Я потерял нить рассуждений. И запутался как паук в клубке шерстяных ниток.

Скорее, котенок: паук хотя бы ничего не запутывает. Надгробия приводились как примеры жилища души, а ныряние в бочку с гарумом - это вандализм в буквальном смысле.

   фок Гюнце, соглашусь, что в процессе ферментации гарума выживание паразитов маловероятно. Беда Древнего Рима была в другом. В большой плотности населения. Там были общественные бани. Все считают общественные бани большим достижением цивилизации. Но их недостаток именно в том, что общественные. И туалеты общественные, слишком много общественного.

Лучше одна общественная баня, чем никакой. Тогда мыться придется не водопроводной водой (в Риме таки был водопровод), а прямо из Тибра. Но набирать ее придется через сито. Хотя... В Ганге до сих пор ритуально окунаются, а то и моются, а про эпидемии нам ничего не рассказывают. Харе Кришна!

     Colombo, фок Гюнце, про подводныЕ жилища хоббитов, у которых окна похожи на иллюминаторы, было забавно.

Это вредно для цвета лица.

[фок Гюнце]

Согласно определению Оксфордского словаря, "вандализм — преднамеренное разрушение или повреждение частной либо общественной собственности"
Соотнесение этого определения (или, скажем, действий короля Гейзериха и его армии в первой половине июня 453 года) с нырянием в бочку с гарумом вызывает затруднения.

[Colombo]

Согласно определению Оксфордского словаря, "вандализм — преднамеренное разрушение или повреждение частной либо общественной собственности"
Соотнесение этого определения (или, скажем, действий короля Гейзериха и его армии в первой половине июня 453 года) с нырянием в бочку с гарумом вызывает затруднения.

Странно. Если, скажем, король Гейзерих хотя бы окунет сапоги в бочку с гарумом, это не будет считаться повреждением собственности? Т.е., гарум ничего не потеряет?* "Армия, сюда! Всем обработать сапоги!".

* Букет, несомненно, обогатится.

[фок Гюнце]

Согласно определению Оксфордского словаря, "вандализм — преднамеренное разрушение или повреждение частной либо общественной собственности"
Соотнесение этого определения (или, скажем, действий короля Гейзериха и его армии в первой половине июня 453 года) с нырянием в бочку с гарумом вызывает затруднения.

Странно. Если, скажем, король Гейзерих хотя бы окунет сапоги в бочку с гарумом, это не будет считаться повреждением собственности?

Если в свою - нет.

[Colombo]

Согласно определению Оксфордского словаря, "вандализм — преднамеренное разрушение или повреждение частной либо общественной собственности"
Соотнесение этого определения (или, скажем, действий короля Гейзериха и его армии в первой половине июня 453 года) с нырянием в бочку с гарумом вызывает затруднения.

Странно. Если, скажем, король Гейзерих хотя бы окунет сапоги в бочку с гарумом, это не будет считаться повреждением собственности?

Если в свою - нет.

Извините за кощунство, по недомыслию. Впрочем, вряд ли гарум достался королю законным путем ("тут в одном доме нашли - на соус похоже"). Да и переносное значение термина "вандализм" давно вытеснило изначальное - что словарь и отразил. Впрочем, отразил неполно.

С другой стороны, повреждения могут наступить у самого короля Гейзериха. Читал я о самурае, которого сварили в соевом соусе. Вот, нашлось (не для слабонервных).

Проступок Хориэ Санэмона заключался в том, что он ограбил склад клана Набэсима в Эдо, забрав все хранившиеся там деньги, и скрылся в другой провинции. Его поймали, и он признался. Тогда был объявлен следующий приговор: «Поскольку это серьезное преступление, он будет замучен до смерти», и Накано Дайгаку назначили надзирать над приведением приговора в исполнение. Сначала Санэмону сожгли все волосы на теле и выдернули ногти. Затем ему перерезали сухожилия, просверлили отверстия в его теле и подвергли различным другим пыткам. В течение всей казни он ни разу не поморщился, и даже лицо его не изменило цвета. В конце концов ему сломали хребет, сварили в соевом соусе, и его тело сложили пополам, перегнув назад.

[фок Гюнце]

Ну как, спрашивается, бочка с гарумом могла бы оказаться во владении Гейзериха иначе, чем законным путем?
Вспомните http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1885.msg97458#msg97458, вспомните Институции Гая, наконец, venditio sub hasta: право собственности на военную добычу является безусловным. 

[Colombo]

Ну как, спрашивается, бочка с гарумом могла бы оказаться во владении Гейзериха иначе, чем законным путем?
Вспомните http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1885.msg97458#msg97458, вспомните Институции Гая, наконец, venditio sub hasta: право собственности на военную добычу является безусловным.

Хотелось бы уточнить: Институции Гая устанавливают права римских граждан или всех,  вместе с понавторгшимися варварами? Я тут почитал... 14 дней дал вандалам король Гейзерих на реализацию прав собственности на все, что найдут в захваченном Риме. Но законно ли это, если у вандалов не было прав римских граждан? Они же не имели права...

И вопрос по теме. Где бы Вы хотели жить в Риме: на загородной вилле или во дворце внутри городских стен? Вилла всем хороша, но бандиты... Во дворце тоже неплохо, но интриги... Зато форум рядом.

[фок Гюнце]

"...festuca autem utebantur quasi hastae loco, signo quodam iusti dominii, quando iusto dominio ea maxime sua esse credebant, quae ex hostibus cepissent - жезл употреб­ля­ли вме­сто копья, как сим­вол закон­но­го владения, так как считалось, что самая бес­спор­ная соб­ст­вен­ность есть та, кото­рая захва­чена у вра­га"  (Gaius, Institutiones IV, 16).
 
Никаких ограничений по гражданству нет - в этом отношении право перегринов не отличается от квиритского права.

[Colombo]

"...festuca autem utebantur quasi hastae loco, signo quodam iusti dominii, quando iusto dominio ea maxime sua esse credebant, quae ex hostibus cepissent - жезл употреб­ля­ли вме­сто копья, как сим­вол закон­но­го владения, так как считалось, что самая бес­спор­ная соб­ст­вен­ность есть та, кото­рая захва­тчена у вра­га"  (Gaius, Institutiones IV, 16).

Это не ответ! Одно дело, если римский легионер чего-то надыбал, и совсем другое - если набежали из леса какие-то бородачи и забрали все ценное. "Я буду жаловаться, я до прокуратора дойду!"

[фок Гюнце]

Тогда напоминаю Эдикт Каракаллы (Constitutio Antoniniana) - "я дарую всем чужестранцам во всей вселенной римское право гражданства, за исключением тех, кто происходит от дедитициев".
Как ни трактуй понятие дедитиции, к Гейзериху в частности и к вандалам вообще оно не относилось.
Так что юридически все права на бочку - налицо.

[Colombo]

Тогда напоминаю Эдикт Каракаллы (Constitutio Antoniniana) - "я дарую всем чужестранцам во всей вселенной римское право гражданства, за исключением тех, кто происходит от дедитициев".
Как ни трактуй понятие дедитиции, к Гейзериху в частности и к вандалам вообще оно не относилось.
Так что юридически все права на бочку - налицо.

А все равно - вандализм, потому что словарь не уточняет, чью собственность повреждают, свою или чужую. "Ценности" - и все. Вы же не будете отрицать, что гарум - ценность? Да и бочкотара...

[фок Гюнце]

Ну, в данном случае возникает вопрос, что есть право собственности. То же римское право напоминает нам, что право собственности (ius dominii) включает в себя право владения, право распоряжения, право пользования (possessionis, dispositionis, utendi). Пользование и распоряжение собственностью в соответствии с волей владельца может подразумевать потерю собственностью тех или иных качеств или даже ее (собственности) утрату, тем более, утрату ее ценности: скажем, если я обладаю правом собственности на гарум, я имею право владеть, пользоваться и распоряжаться этим гарумом - и даже его съесть, а тем более, вымыть в нем сапоги.
Какой же это вандализм? Это - правомерное использование права.   
Если Вы реализуете право собственности на яблоко таким образом, что яблоко будет повреждено, можно ли назвать это вандализмом? 

[Colombo]

Ну, в данном случае возникает вопрос, что есть право собственности. То же римское право напоминает нам, что право собственности (ius dominii) включает в себя право владения, право распоряжения, право пользования (possessionis, dispositionis, utendi). Пользование и распоряжение собственностью в соответствии с волей владельца может подразумевать потерю собственностью тех или иных качеств или даже ее (собственности) утрату, тем более, утрату ее ценности: скажем, если я обладаю правом собственности на гарум, я имею право владеть, пользоваться и распоряжаться этим гарумом - и даже его съесть, а тем более, вымыть в нем сапоги.
Какой же это вандализм? Это - правомерное использование права.

Упрощаете. В словаре ясно сказано - преднамеренное повреждение. Съесть - это употребить по назначению, а повредить - это вымыть сапоги (если, конечно, это ему, гаруму, во вред).

Если Вы реализуете право собственности на яблоко таким образом, что яблоко будет повреждено, можно ли назвать это вандализмом?

Если Вы преднамеренно повредили яблоко, то есть Вашей целью было именно повреждение яблока, а не использование его свойств (гнилое - бросить на сцену), это вандализм.
Еще пример - мистер и миссис Бокли.
https://poemata.ru/poets/levin-vadim/nochnaya-istoriya/

[фок Гюнце]

Ну, в данном случае возникает вопрос, что есть право собственности. То же римское право напоминает нам, что право собственности (ius dominii) включает в себя право владения, право распоряжения, право пользования (possessionis, dispositionis, utendi). Пользование и распоряжение собственностью в соответствии с волей владельца может подразумевать потерю собственностью тех или иных качеств или даже ее (собственности) утрату, тем более, утрату ее ценности: скажем, если я обладаю правом собственности на гарум, я имею право владеть, пользоваться и распоряжаться этим гарумом - и даже его съесть, а тем более, вымыть в нем сапоги.
Какой же это вандализм? Это - правомерное использование права.

Упрощаете. В словаре ясно сказано - преднамеренное повреждение. Съесть - это употребить по назначению

Эм-м-м... Назначение и способ употребления доминия определяет собственник. Ius utendi. В том числе, и преднамеренного употребления.
Поэтому любое употребление доминия собственником является законным, если законом не установлено ограничение доминия - но мы же знаем, что в данном случае доминий приобретен sub hasta, без ограничений.

Я имею право съесть яблоко, надкусить и выбросить, вытереть им сапоги и даже бросить его на сцену или в чью-то голову (если, конечно, сцена и тот, в кого я бросил яблоко, тоже мои: если сцена или же тот, в кого я бросил яблоко, не находятся в моей собственности, то в данном случае возникающие юридические проблемы самого яблока не затрагивают); равным образом, если я мою свои сапоги в своем гаруме, я нахожусь sui juris, вандализмом окажется, если я мою свои сапоги в чужом гаруме либо же чужие сапоги в своем гаруме - но не думаю, что Гейзерих не имел законно приобретенных сапог (о законности же собственности на гарум - см. выше).