Печать

[фок Гюнце]

Истинно римская лаконичность - это в данном случае nec seritur, nec metitur. И скажите спасибо, что я не вспомнил еще и сacatum non est pictum. 

Что-то связь не прослеживается.

Связь прямая. Nec seritur, nec metitur - [это] не посеешь, не пожнешь - у римлян означало что ни того в этом нет хорошего, ни этого.

Все еще загадочно. "Не посеешь - не пожнешь" к категориям хорошего-плохого никак не относится. Странные эти Ваши римляне. 

Потому что римская поговорка переводилась иначе и имела другой смысл.  Не годится ни для сева, ни для жатвы.

Последнюю фразу переводчик вообще предпочел сделать приличной ("Срез не окрашен"), но что-то мне подсказывает, что "за этим кроется нечто большее".

Кроется. Именно это и кроется. Вернее, результат этого. Который - не нарисованное.

На карте? "Katzendreck, Herr Oberst"? Ну так, коли источник спора был всего лишь о половине ответа, то выходит ужасно грубо.

Да нет, имеется в виду что оно не является произведением искусства.

[Colombo]

Потому что римская поговорка переводилась иначе и имела другой смысл.  Не годится ни для сева, ни для жатвы.

Я уже догадался, но с большим трудом. "Non cereum pro Deo, non immisso pro diabolo".

[passer-by]

Armoracea, скорее.

Ну, собственно... в литературной форме:

Не отрицал, не отрицаю, не буду отрицать. Так было в начале, и всегда, и во веки веков. Аминь. Да направится молитва моя, как ладан, пред очами Твоими, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя. Положи, Господи, охрану мне от людей, говорящих неправду! Спаси меня, Господи, ибо объяли меня воды до души моей и не на чем стать: впал я во глубины морские, и буря потопила меня. Что сказать в сей час у трона? В ком найду себе патрона? Лишь безгрешным оборона! Царь, спаси от сих исчадий, сопричти к блаженных рати, о источник благодати! О, Господь и Царь верховный! Возрыдал я как греховный, рдеет кровью лик виновный. Грех Марии отпустил Ты и разбойника простил Ты, мне надежду подарил Ты. Мои просьбы дерзновенны, Ты же, благостный, смиренный, вырви дух мой из геенны! Да от козлищ отойду я, да средь агнцев обрету я жребий, ставши одесную! Низвергая осужденных, острым пламенем зажженных, дай мне быть среди блаженных! 

Вот здесь сказать нечего. Ваши литературные формы всегда на высоте.
Мне понравилось, особенно вот этот отрывок (ибо нечто стихотворное, а стихи я люблю):
Что сказать в сей час у трона?
В ком найду себе патрона?
Лишь безгрешным оборона!
Царь, спаси от сих исчадий,
сопричти к блаженных рати,
о источник благодати!
О, Господь и Царь верховный!
Возрыдал я как греховный,
рдеет кровью лик виновный.

Особенно про лик виновный. Одобряю.
*подозрительно* Но есть одна закавыка. От каких исчадий ищете спасения? Хотелось бы уточнений: кто они, сколько их?
P.S.

А пословица латинская ужасно грубая.

 

[фок Гюнце]

Armoracea, скорее.

Ну, собственно... в литературной форме:

Не отрицал, не отрицаю, не буду отрицать. Так было в начале, и всегда, и во веки веков. Аминь. Да направится молитва моя, как ладан, пред очами Твоими, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя. Положи, Господи, охрану мне от людей, говорящих неправду! Спаси меня, Господи, ибо объяли меня воды до души моей и не на чем стать: впал я во глубины морские, и буря потопила меня. Что сказать в сей час у трона? В ком найду себе патрона? Лишь безгрешным оборона! Царь, спаси от сих исчадий, сопричти к блаженных рати, о источник благодати! О, Господь и Царь верховный! Возрыдал я как греховный, рдеет кровью лик виновный. Грех Марии отпустил Ты и разбойника простил Ты, мне надежду подарил Ты. Мои просьбы дерзновенны, Ты же, благостный, смиренный, вырви дух мой из геенны! Да от козлищ отойду я, да средь агнцев обрету я жребий, ставши одесную! Низвергая осужденных, острым пламенем зажженных, дай мне быть среди блаженных! 

Вот здесь сказать нечего. Ваши литературные формы всегда на высоте.
Мне понравилось, особенно вот этот отрывок (ибо нечто стихотворное, а стихи я люблю):
Что сказать в сей час у трона?
В ком найду себе патрона?
Лишь безгрешным оборона!
Царь, спаси от сих исчадий,
сопричти к блаженных рати,
о источник благодати!
О, Господь и Царь верховный!
Возрыдал я как греховный,
рдеет кровью лик виновный.

Особенно про лик виновный. Одобряю.

Это не мой перевод.  А чей - не знаю.
А чей оригинал - знаю. Томмазо да Челано.
В оригинале есть еще несколько строф.

Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
teste David cum Sibylla
Quantus tremor est futurus
quando judex est venturus
cuncta stricte discussurus
Tuba mirum spargens sonum
Per sepulcra regionum,
Coget omnes ante thronum.
Mors stupebit et natura
Cum resurget creatura
judicanti responsura
Liber scriptus proferetur
in quo totum continetur
unde mundus judicetur
Judex ergo cum sedebit
quidquid latet apparebit
nil inultum remanebit
Quid sum miser tunc dicturus
quem patronum rogaturus
cum vix justus sit securus?
Rex tremendae majestatis,
qui salvandos salvas gratis,
salva me, fons pietatis.
Recordare, Jesu pie,
quod sum causa tuae viae:
ne me perdas illa die.
Quaerens me sedisti lassus;
redemisti crucem passus.
Tantus labor non sit cassus.
Juste Judex ultionis
donum fac remissionis
ante diem rationis.
Ingemisco tanquam reus:
culpa rubet vultus meus.
supplicanti parce, Deus.
Qui Mariam absolvisti
et latronem exaudisti,
mihi quoque spem dedisti.
Preces meae non sunt dignae,
sed tu bonus fac benigne,
ne perenni cremer igne.
Inter oves locum praesta
et ab haedis me sequestra,
statuens in parte dextra.
Confutatis maledictis
flammis acribus addictis,
voca me cum benedictis.
Oro supplex et acclinis
cor contritum quasi cinis,
gere curam mei finis.
Lacrimosa dies illa
qua resurget ex favilla
judicandus homo reus.
huic ergo parce, Deus.
Pie Jesu Domine,
dona eis requiem.

*подозрительно* Но есть одна закавыка. От каких исчадий ищете спасения? Хотелось бы уточнений: кто они, сколько их?

Да кто же их считал?
Те самые исчадия, от которых, говорящих неправду, прошу положить охрану; те, которые объяли меня как воды до души моей, так что впал я во глубины морские, и буря потопила меня.

P.S.

А пословица латинская ужасно грубая.

Так хм, с ними часто бывало.

[passer-by]

Ага. Понятно. Исчадия - это не ко мне. Я всегда говорю правду. Надеюсь, спорить не будете.

Что касается перевода, то я уже зареклась пользоваться гугль-переводчиком, вечно попадаю в лужицу.  Посему - не пользуюсь. А вот этот перевод очень интересный.
Вычитала, что есть даже музыка на эту молитву. Трудно поверить, что написал писатель XIII  века.

[фок Гюнце]

Ага. Понятно. Исчадия - это не ко мне. Я всегда говорю правду. Надеюсь, спорить не будете.

Спорить с Вами???
Помилуйте, я еще сохранил остатки инстинкта самосохранения...

Что касается перевода, то я уже зареклась пользоваться гугль-переводчиком, вечно попадаю в лужицу.  Посему - не пользуюсь. А вот этот перевод очень интересный.

Мне не нравится. "Не передает и сотой доли  глубины оригинала"

Вычитала, что есть даже музыка на эту молитву. Трудно поверить, что написал писатель XIII  века.

Ну, что касается музыки, то секвенция Dies irae является неотъемлемой частью любого реквиема. Хоть Сальери, хоть Верди, хоть Моцарта, хоть Лигети, хоть Окегема, хоть Берлиоза... Во всех есть.
А вообще, изначальная грегорианская секвенция XIII века - вот:  https://youtu.be/2OBB5-bP6qs
Или https://youtu.be/dsn9LWh230k

[passer-by]

Ага. Понятно. Исчадия - это не ко мне. Я всегда говорю правду. Надеюсь, спорить не будете.

Спорить с Вами???
Помилуйте, я еще сохранил остатки инстинкта самосохранения...

И это правильно.

Что касается перевода, то я уже зареклась пользоваться гугль-переводчиком, вечно попадаю в лужицу.  Посему - не пользуюсь. А вот этот перевод очень интересный.

Мне не нравится. "Не передает и сотой доли  глубины оригинала"

А перевести не пробовали? Было бы интересно.

[фок Гюнце]

Ну, я не настолько самонадеян, чтобы браться переводить гениального Томмазо да Челано. 

[Colombo]

Ну, я не настолько самонадеян, чтобы браться переводить гениального Томмазо да Челано. 

Да для этого одной самонадеянности и недостаточно.

[passer-by]

Ну, я не настолько самонадеян, чтобы браться переводить гениального Томмазо да Челано. 

Да для этого одной самонадеянности и недостаточно.

Для этого, я совершенно убеждена, у фок Гюнце есть всё. В полном достатке.

[фок Гюнце]

Для адекватного перевода текста Dies irae следует иметь в виду, что в переводе должны быть сохранены не только стилистика и изящная стихотворная форма текста, но и содержащиеся в нем многочисленные аллюзии к Священному писанию и даже прямые цитаты из него. Не говоря уже о том, чтобы передать и не потерять  смысл как текста в целом, так и каждого его пассажа.

Чтобы не получилось как с обильными переводами солилога Гамлета с тамошними  природными цветами решимости, которые чахнут под краской непонятно чего - а попутно теряют  основной смысл текста. 

[passer-by]

Для адекватного перевода текста Dies irae следует иметь в виду, что в переводе должны быть сохранены не только стилистика и изящная стихотворная форма текста, но и содержащиеся в нем многочисленные аллюзии к Священному писанию и даже прямые цитаты из него. Не говоря уже о том, чтобы передать и не потерять  смысл как текста в целом, так и каждого его пассажа.

Чтобы не получилось как с обильными переводами солилога Гамлета с тамошними  природными цветами решимости, которые чахнут под краской непонятно чего - а попутно теряют  основной смысл текста. 

Не сочтите это за грубую лесть, и вообще за любую лесть, я это не выношу со времён Брежнева, но...
думаю, Вы бы справились.
И кстати, о тех многочисленных переводах монолога Гамлета я и подумала, изумившись их многочисленности и интерпретации вразнобой.
Конечно, это не так просто, но текст ведь очень интересный. И не простой, конечно же.

[Colombo]

Для адекватного перевода текста Dies irae следует иметь в виду, что в переводе должны быть сохранены не только стилистика и изящная стихотворная форма текста, но и содержащиеся в нем многочисленные аллюзии к Священному писанию и даже прямые цитаты из него. Не говоря уже о том, чтобы передать и не потерять  смысл как текста в целом, так и каждого его пассажа.

Чтобы не получилось как с обильными переводами солилога Гамлета с тамошними  природными цветами решимости, которые чахнут под краской непонятно чего - а попутно теряют  основной смысл текста. 

Не сочтите это за грубую лесть, и вообще за любую лесть, я это не выношу со времён Брежнева, но...
думаю, Вы бы справились.
И кстати, о тех многочисленных переводах монолога Гамлета я и подумала, изумившись их многочисленности и интерпретации вразнобой.
Конечно, это не так просто, но текст ведь очень интересный. И не простой, конечно же.

1. На таких переводах нужна набитая рука. Все остальное в более чем достаточных количествах у эра фок Гюнце, разумеется, имеется - но лучше привлечь группу лиц.
2. Не сочтите за соревнование в грубой лести.
3, но как бы не 0. В многочисленных переводах одного и того же беда в том, что удачные куски пера соперников копировать вообще-то нельзя. Процесс, увы, сходится, и где брать новизну? Иногда от этого такие выбросы случаются, что хоть святых выноси - см. ниже.

Владимир Строчков

ДЛЯ ПРОТОКОЛА

...Ну, как все было? Папу-короля
братан пришил. Большой артист. Названов.*
Ну, взял пузырь, подкрался незаметно
и на ушко накапал на него,
что, дескать, старый белены объелся.
Тот так и обмер. Умереть – не встать!
А после, ночью, тенью объявился
(я за базар отвечу, видел сам)
и сыну говорит: мол, с братано́м
ты разберись, мой Гамлет, по понятьям
за этот беспредел. Но мать не трожь,
хотя она, конечно, и паскуда:
из койки в койку скачет, не остыв. –
и с этими словами нахрен сгинул.

Ну, Гамлет поприкинул, что к чему
и для начала закосил под психа:
мамане нагрубил, проткнул, как крысу,
Полония – ну, был такой один,
так, стукачок, Офелиин папаша.
Потом еще Офелии сказал,
не извинившись даже за мокруху,
чтоб в церкви помолилась за него
и дал котлету баксов, чтобы в кружку
церковную поклала. С этих бабок
Офелия и двинулась в уме,
причем в натуре. Деньги пропила
и на людях, в исподнем, песни пела,
по пьяни и утопла, говорят.
А Гамлет дядю, взявши на слабо,
решил проверить на испуг и вшивость
и заказал... Не дядю, нет!.. Артистам
старинный водевиль про отравленье.
Сам сел в сторонке, давит косяка
на дядю: что Названов будет делать.
Ну, как дошло до сцены с беленой,
тот как подскочит – и давай бог ноги.
– Огня! – кричит, – Огня!
Пришли с огнем.
Наш дядя самых честных правил задом
сидит забившись в угол. Тень Овца
над ним зависла черным абажуром,
на блейте флея: – Умереть! Уснуть!
Упасть – отжаться! Руки на капот
старухе, Герман! Ваша карта бита!
Шаг влево-вправо – сразу замочу!

Потом пошла такая заваруха,
такая поножовщина... Сынок –
ну, Кеша Смоктуновский, он же Гамлет, –
офельина пришивши братана́,
на нож поставил дядю, а мамаша,
хлебнувши яду, отдала концы.
Но Кеша тоже долго не зажился:
его Лаэрт покойный перед смертью
успел малехо тоже подколоть –
так, слегонца, но ножик был немытый:
Лаэрт им к пиву рыбку нарезал
и тоже ногти чистил. Тот и помер,
а перед смертью бредил и в бреду
хрипел, что толковища эти, стрелки,
начавшись по понятиям, потом
в конечном счете всем выходят боком.
Хотел как лучше – вышло как всегда,
довольно жидко, и не шло обратно
ему к лицу... И с этими словами
отдал концы...

...Да, и покуда мы
наехали вязать – один Гораций
живой там был – ну, мелкий Кешин кореш.
Со слов его на месте мной и был
составлен этот протокол допроса.
От подписи свидетель отказался.

На месте происшествия нашли
шесть трупов, яд, ножи и лужи крови.
А документов ни у одного
не оказалось. Так что все кликухи
записаны с горациевых слов,
а многие по делу эпизоды
и фигуранты отдают туфтой,
как будто шиты из другого дела,
и требуют еще оперативной
проверки.

Но означенный Гораций
божится и в натуре зуб дает
в правдивости им данных показаний
и говорит, что в мире есть такое,
что и не снилось нашим операм.

Я думаю, он гонит.

Подпись:
Старший оперуполномоченный
Шекснин.

18.09.2001 г., Больяско

* М.М. Названов действительно играл Клавдия (1964) в том же фильме, с И.М. Смоктуновским.

[passer-by]

Для адекватного перевода текста Dies irae следует иметь в виду, что в переводе должны быть сохранены не только стилистика и изящная стихотворная форма текста, но и содержащиеся в нем многочисленные аллюзии к Священному писанию и даже прямые цитаты из него. Не говоря уже о том, чтобы передать и не потерять  смысл как текста в целом, так и каждого его пассажа.

Чтобы не получилось как с обильными переводами солилога Гамлета с тамошними  природными цветами решимости, которые чахнут под краской непонятно чего - а попутно теряют  основной смысл текста. 

Не сочтите это за грубую лесть, и вообще за любую лесть, я это не выношу со времён Брежнева, но...
думаю, Вы бы справились.
И кстати, о тех многочисленных переводах монолога Гамлета я и подумала, изумившись их многочисленности и интерпретации вразнобой.
Конечно, это не так просто, но текст ведь очень интересный. И не простой, конечно же.

1. На таких переводах нужна набитая рука. Все остальное в более чем достаточных количествах у эра фок Гюнце, разумеется, имеется - но лучше привлечь группу лиц.
2. Не сочтите за соревнование в грубой лести.
3, но как бы не 0. В многочисленных переводах одного и того же беда в том, что удачные куски пера соперников копировать вообще-то нельзя. Процесс, увы, сходится, и где брать новизну? Иногда от этого такие выбросы случаются, что хоть святых выноси - см. ниже.

Владимир Строчков

ДЛЯ ПРОТОКОЛА

...Ну, как все было? Папу-короля
братан пришил. Большой артист. Названов.*
Ну, взял пузырь, подкрался незаметно
и на ушко накапал на него,
что, дескать, старый белены объелся.
Тот так и обмер. Умереть – не встать!
А после, ночью, тенью объявился
(я за базар отвечу, видел сам)
и сыну говорит: мол, с братано́м
ты разберись, мой Гамлет, по понятьям
за этот беспредел. Но мать не трожь,
хотя она, конечно, и паскуда:
из койки в койку скачет, не остыв. –
и с этими словами нахрен сгинул.

Ну, Гамлет поприкинул, что к чему
и для начала закосил под психа:
мамане нагрубил, проткнул, как крысу,
Полония – ну, был такой один,
так, стукачок, Офелиин папаша.
Потом еще Офелии сказал,
не извинившись даже за мокруху,
чтоб в церкви помолилась за него
и дал котлету баксов, чтобы в кружку
церковную поклала. С этих бабок
Офелия и двинулась в уме,
причем в натуре. Деньги пропила
и на людях, в исподнем, песни пела,
по пьяни и утопла, говорят.
А Гамлет дядю, взявши на слабо,
решил проверить на испуг и вшивость
и заказал... Не дядю, нет!.. Артистам
старинный водевиль про отравленье.
Сам сел в сторонке, давит косяка
на дядю: что Названов будет делать.
Ну, как дошло до сцены с беленой,
тот как подскочит – и давай бог ноги.
– Огня! – кричит, – Огня!
Пришли с огнем.
Наш дядя самых честных правил задом
сидит забившись в угол. Тень Овца
над ним зависла черным абажуром,
на блейте флея: – Умереть! Уснуть!
Упасть – отжаться! Руки на капот
старухе, Герман! Ваша карта бита!
Шаг влево-вправо – сразу замочу!

Потом пошла такая заваруха,
такая поножовщина... Сынок –
ну, Кеша Смоктуновский, он же Гамлет, –
офельина пришивши братана́,
на нож поставил дядю, а мамаша,
хлебнувши яду, отдала концы.
Но Кеша тоже долго не зажился:
его Лаэрт покойный перед смертью
успел малехо тоже подколоть –
так, слегонца, но ножик был немытый:
Лаэрт им к пиву рыбку нарезал
и тоже ногти чистил. Тот и помер,
а перед смертью бредил и в бреду
хрипел, что толковища эти, стрелки,
начавшись по понятиям, потом
в конечном счете всем выходят боком.
Хотел как лучше – вышло как всегда,
довольно жидко, и не шло обратно
ему к лицу... И с этими словами
отдал концы...

...Да, и покуда мы
наехали вязать – один Гораций
живой там был – ну, мелкий Кешин кореш.
Со слов его на месте мной и был
составлен этот протокол допроса.
От подписи свидетель отказался.

На месте происшествия нашли
шесть трупов, яд, ножи и лужи крови.
А документов ни у одного
не оказалось. Так что все кликухи
записаны с горациевых слов,
а многие по делу эпизоды
и фигуранты отдают туфтой,
как будто шиты из другого дела,
и требуют еще оперативной
проверки.

Но означенный Гораций
божится и в натуре зуб дает
в правдивости им данных показаний
и говорит, что в мире есть такое,
что и не снилось нашим операм.

Я думаю, он гонит.

Подпись:
Старший оперуполномоченный
Шекснин.

18.09.2001 г., Больяско

* М.М. Названов действительно играл Клавдия (1964) в том же фильме, с И.М. Смоктуновским.

Честно говоря, про группу лиц не поняла. Это о чём?
Как и последний пример. Это о чём?

[Colombo]

Честно говоря, про группу лиц не поняла. Это о чём?
Как и последний пример. Это о чём?

Это о том, что задачу сложного перевода можно попробовать решить коллективно, когда опытный переводчик и знаток Священного Писания объединяют усилия. Но шансов мало из-за п.3.
Последний пример именно про п. 3 - о том, за счет чего порой достигается новизна.

Не очень понял суть претензий Ваших.
Задумчиво иду сажать салат,
Не исключая, что и это начинанье
Свернет куда-нибудь, и все потом
Придется переделывать по новой.
Таков наш мир - нельзя бросать дела
По той причине, что не вышло сразу.
Эксперт - он тоже сын ошибок трудных,
Как нам когда-то говорил Нильс Бор.