Печать

[Diva]

Проблема, по моему мнению, в том, что нормальная древесина у немногих растений (ксилема привычной нам плотности).

[фок Гюнце]

А образование каменного угля - достаточно длительный процесс, и в раннем карбоне, когда только началось накопление материала для его последующего получения, его много быть просто не могло.

[zloradovich]

    фок Гюнце,
    Зависит от того, какого способа образования угля придерживаетесь, ибо до сих пор вокруг этого идет спор.
    Обычно рассказывают, что вот росли на болотое деревья, они падали в лужу, там постепенно без доступа воздуха превращались в уголь. (Хотя при 35% кислорода это особенно сложно).
    Сейчас более логичным выглядит другой способ. Поскольку все древние леса росли на берегах, то их переодически ломали волны цунами. Под слоем песка и тины древесина имела больше возможности сохраниться без доступа воздуха. И становится понятным, почему иногда в угольных пластах находят обломанные стволы, стоящие вертикально.
    Крупная волна цунами типа как в 2004 или 2011 происходят на планете раз в несколько лет. И за миллион лет происходит более 100 000 цунами, за весь каменноугольных период десятки миллионов волн, которые где-то повторялись чаще.
    Против биологической версии говорит высокое содержание в угле серы, которой никогда не бывает так много в древесине.
    Есть еще мнение, что уголь возникает прямо в пластах, отлагаясь при разложении метана, идущего из глубин. То есть, если мы находим его в пластах каменноугольного периода, то он не обязательно образовался в каменноугольном периоде, а гораздо позже. В таком случае действительно в каменноугольном периоде было бы плохо с топливом.
    Я думаю, что все эти способы могут сочетаться. Углерод из метана вполне может отлагаться и на угле биололгического происхождения, на окаменевших останках и отпечатках в пластах, что усложняет картину.
 

[фок Гюнце]

Конечно, очень логично - считать, что все запасы каменного угля образованы из росших на берегу деревьев, сломанных цунами.
А деревья, росшие чуть подальше от берега, угля уже не образовывали. И внутри континента угли не образовывались бы.
Правда, логика здесь явно противоречит фактам, разуму и элементарному здравому смыслу, Так что, боюсь, эти версии - авторства какого-нибудь очередного Сыроваткина (помните? - Земля в афелии испытывает перегрузки, разворачиваясь на орбите).

[фок Гюнце]

Впрочем, в любом случае...
Обсуждать конкретные пути и химические и биохимические процессы образования каменного угля из деревьев я не возьмусь, потому что в этом не специалист.
Обсуждать идею о том, что уголь мог образовываться только из деревьев, ломаемых цунами, тоже - в силу ее несоответствия общеизвестным и очевидным фактам.
Обсуджать вопрос о том, каким образом 35% кислорода в атмосфере препятствует баскислородному разложению в болоте, при том, что 21% не препятствует (с одновременным выяснением, а откуда в таком случае эти 35% взялись) не вижу смысла.

Зато в любом случае, я понимаю что, какими бы процессами и за какой бы срок (за миллион лет, за десять миллионов лет или за любое другое время) не образовывался уголь, в раннем карбоне, когда большая часть того материала, из которого впоследствии образовался уголь, еще не выросла (до коллапса карбоновых лесов оставалось еще около двадцати пяти миллионов лет), угля просто не могло быть много.     

PS Кстати, имейте в виду - в анаэробной среде, к которой относятся не только глубины океанов, но и длительно существующие болота, сульфатредукторы процветают, так что без всякой конспирологии причин удивляться тому, что в захороненных в течение долгого времени в каком-нибудь карбоновом болоте органических остатках окажется повышенное содержание серы, не видно.       

[zloradovich]

   фок Гюнце, ну если у вас там действительно очень ранний карбон, совсем-совсем ранний, то угля еще действительно не накопилось.
   В палеозое было много эпиконтинентальных морей, то есть таких морей на континентах вроде Каспийского или Аральского.
   Если уж гипотеза об образовании каменного угля из-за цунами, совсем не противоречащая привычной геологии, и даже хорошо там принятая, вызывает у Вас такое недоверие, то позвольте подразнить чем-то более альтернативным? 
   Ну хотя бы не совсем всерьёз?
   Есть такие гипотезы расширяющейся Земли. И если верна гипотеза о расширении планеты с не меняющейся массой, то в обсуждаемом нами каменноугольном периоде сила тяготения должна была бы быть более чем в 2 раза больше нынешней.
   А если представить, что верна гипотеза о расширении Земли с увеличением массы, то наоборот, в каменноугольном периоде гравитация была в 5 раз меньше современной! 
   Предупрежу, что я не поддерживаю гипотезу Земли с растущей массой, но просто интересна Ваша реакция.

[фок Гюнце]

   фок Гюнце, ну если у вас там действительно очень ранний карбон, совсем-совсем ранний, то угля еще действительно не накопилось.

Время исходно приводилось. 330 миллионов лет назад.

   В палеозое было много эпиконтинентальных морей, то есть таких морей на континентах вроде Каспийского или Аральского.

Не знаю, откуда эта информация для нижнего карбона - карта под катом.

Замечу, цунами в эпиконтинентальных морях не столь ужэ часты, как минимум, по причине их ограниченной площади.

   Если уж гипотеза об образовании каменного угля из-за цунами, совсем не противоречащая привычной геологии, и даже хорошо там принятая, вызывает у Вас такое недоверие,

Сама по себе она у меня недоверия не вызывает.
Хорошая гипотеза. Увлекательная.
Вот если бы она объяснила факты образования массивных залежей угля в местностях, весьма удаленных в карбоне от моря. конфигурацию угольных бассейнов, никак не соответствующих любым мыслимым формам береговых линий, да еще и весьма малое отношение прибрежной площади к общей площади суши - цены бы ей не было.

то позвольте подразнить чем-то более альтернативным? 
   Ну хотя бы не совсем всерьёз?
   Есть такие гипотезы расширяющейся Земли. И если верна гипотеза о расширении планеты с не меняющейся массой, то в обсуждаемом нами каменноугольном периоде сила тяготения должна была бы быть более чем в 2 раза больше нынешней.
   А если представить, что верна гипотеза о расширении Земли с увеличением массы, то наоборот, в каменноугольном периоде гравитация была в 5 раз меньше современной! 
   Предупрежу, что я не поддерживаю гипотезу Земли с растущей массой, но просто интересна Ваша реакция.

А как я должен на такое реагировать?
И почему такое нужно называть гипотезой?
На идеи о том, что Луна - полая внутри, потому что она является построенной инопланетянами базой, я  тоже не реагирую, но гипотезами их не называл бы.

[фок Гюнце]

Кстати, недавняя информация: 330 миллионов лет назад по карбоновым лесам вовсю бродили какие-то амниоты. По крайней мере, следы такого брождения с когтями и задранным над землёй хвостом имеют возраст 355 Myr.
Так что и ходить было где, и есть было кого, кроме стрекоз, мокриц и земноводных.

[фок Гюнце]

Вполне милое место. Есть, кого съесть, есть, из ччего дом сложить и костер разжечь...

[фок Гюнце]

PS Надо бы создать расширение гастрономической темы про чистоту и простоту на ранний карбон - но тут без экспериментов в лабораторных условиях не обойтись.
Впрочем, сразу понятно, что если с растительными компонентами кухни есть проблемы теоретического плана - без полевых исследований неясно, чем заменять перец, мяту, руту, лазерпиций, мед, финики, вина те же самые - разве что папоротника добавить - то главный вкусовой компонент любого обеда, гарум - это такая универсальная приправа, которую и в карбоне добыть можно. Так что не пропадем!

Артроплевра, фаршированная филе темноспондилов, мозгами лабиринтодонтов и  молодыми афлебиями папоротника, тушеная в гаруме. 

[Gileann]

PS Надо бы создать расширение гастрономической темы про чистоту и простоту на ранний карбон - но тут без экспериментов в лабораторных условиях не обойтись.
Впрочем, сразу понятно, что если с растительными компонентами кухни есть проблемы теоретического плана - без полевых исследований неясно, чем заменять перец, мяту, руту, лазерпиций, мед, финики, вина те же самые - разве что папоротника добавить - то главный вкусовой компонент любого обеда, гарум - это такая универсальная приправа, которую и в карбоне добыть можно. Так что не пропадем!

Артроплевра, фаршированная филе темноспондилов, мозгами лабиринтодонтов и  молодыми афлебиями папоротника, тушеная в гаруме. 

Нет, спасибо.
Во-вторых, артроплевра не производит впечатления кошерной еды. А во-первых, так вот сьешь какую-нибудь фаршированную амфибию и изменишь весь ход эволюции... Возвратишься к себе - а там вместо сапиенсов разумные лабиринтодонты пасут жирных темноспондилов. Фу, какая гадость!

[фок Гюнце]

Ног артроплевры не видел - может, она вообще обощенная саранча
Но с кашрутом в карбоне проблема тотальная - и что делать? Только рыбой питаться? А кошерна ли та рыба?

А во-первых, так вот сьешь какую-нибудь фаршированную амфибию и изменишь весь ход эволюции... Возвратишься к себе - а там вместо сапиенсов разумные лабиринтодонты пасут жирных темноспондилов. Фу, какая гадость!

Никогда не верил в этот парадокс.
Амфибия была съедена в карбоне - это факт. Исторический. Безальтернативный. Как от этого мог измениться ход истории?

[Gileann]

Ног у артроплевры несметное количество - во всяком случае на картинке, которую дает Гугл.
А про парадокс - конечно амфибию уже сьели, и не одну. Но если я вернусь туда, я ведь могу сьесть как раз ту амфибию, которая без моего участия осталась бы жива (то есть, она УЖЕ осталась жива!). И именно она могла быть VIP амфибией!

[фок Гюнце]

Ног у артроплевры несметное количество - во всяком случае на картинке, которую дает Гугл.

А если оно кратно четырем? Тогда она может считаться обобщенной саранчой.
А если оно некратно четырем, лишние ноги можно оторвать и выбросить.

А про парадокс - конечно амфибию уже сьели, и не одну. Но если я вернусь туда, я ведь могу сьесть как раз ту амфибию, которая без моего участия осталась бы жива (то есть, она УЖЕ осталась жива!). И именно она могла быть VIP амфибией!

Ну... Если VIP- амфибию мы съели - значит, она все равно исторически была съедена. И жива не осталась.
Бабочку тоже раздавили, что бы Брэдбери не писал.
И это никак не может повлиять на будущее - поскольку безальтернативно совершилось в прошлом.

[Colombo]

Ног у артроплевры несметное количество - во всяком случае на картинке, которую дает Гугл.
А про парадокс - конечно амфибию уже сьели, и не одну. Но если я вернусь туда, я ведь могу сьесть как раз ту амфибию, которая без моего участия осталась бы жива (то есть, она УЖЕ осталась жива!). И именно она могла быть VIP амфибией!

"Все могло быть куда хуже" (Э. Пуаро). Пока Вы съедаете как раз ту амфибию, голодный амниот в ответ съедает Вас. Мироздание тряханет куда сильнее, поскольку для амниота и Вы можете оказаться отравой. А потом туда явится другая фауна, тоже начнет отравляться...