Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II  (Прочитано 11547 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #165 : 23 Дек, 2025, 10:47:51 »

PS/ И напомню http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2225.msg124972#msg124972
Даже если соловьи вдруг прекратят размножаться, мировой популяции хватит тысяч на двадцать пять тысяч порций. А с учетом естественного прироста - гораздо больше. Так что за них можно не переживать. Если, конечно, никто не напомнит, что у него отняли соловьев и детство.
"Трудно дело птицелова"... Это ведь как с нефтью: есть места, где она сама вытекает, а есть совсем наоборот, но запасы считают "у целом". Каждый следующий соловей ловится труднее, и это, похоже, всеобщий принцип. Да Вы сами попробуйте - по старому русскому рецепту:
"Шел я лесом, песни пел,
Соловей мне на нос сел.
Я хотел его поймать -
Улетел, ... ... .
может, стоило бы начать их разводить? Стойловое содержание домашней птицы - великая вещь!



Да и что такого уникального во вкусе соловьиных язычков, кроме ощущения, что вот сколько певцов больше не запоют.
Думается мне, что если бы они, эти язычки, были бы безвкусными, Лукулл и иные прославленные гастрономы их бы не ели.
 


Потом кого-нибудь казнить - а чо, пусть Рим наводит ужас. Ну он и наводил... какое-то время.
Это мы про Лукулла? И кого он потом казнил? Милейшей, добрейшей  и щедрейшейдуши человек. Помпея только не любил - но это можно сказать о многих.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5540
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12911
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #166 : 23 Дек, 2025, 11:25:16 »


Да и что такого уникального во вкусе соловьиных язычков, кроме ощущения, что вот сколько певцов больше не запоют.
Думается мне, что если бы они, эти язычки, были бы безвкусными, Лукулл и иные прославленные гастрономы их бы не ели.
Они ими угощали. Угощаемые выражали восхищение - а поди попробуй вырази что-нибудь другое. И неудобно - все же добрейшей души человек, - и боязно: а вдруг у добрейшей души обнаружится оборотная сторона медали? Рисковать не хотели ни гости, ни повара, так традиция и укоренилась: соловьиные язычки это офигеть как вкусно. Большинство же в гостях у Лукулла не бывало, язычков не пробовало. Им хватало того, что это офигеть как дорого.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #167 : 23 Дек, 2025, 11:33:17 »


Да и что такого уникального во вкусе соловьиных язычков, кроме ощущения, что вот сколько певцов больше не запоют.
Думается мне, что если бы они, эти язычки, были бы безвкусными, Лукулл и иные прославленные гастрономы их бы не ели.
Они ими угощали. Угощаемые выражали восхищение - а поди попробуй вырази что-нибудь другое.
А сами не ели?
И неужели нарочно угощали всяким невкусным?
 
И неудобно - все же добрейшей души человек, - и боязно: а вдруг у добрейшей души обнаружится оборотная сторона медали? Рисковать не хотели ни гости, ни повара, так традиция и укоренилась: соловьиные язычки это офигеть как вкусно. Большинство же в гостях у Лукулла не бывало, язычков не пробовало. Им хватало того, что это офигеть как дорого.
Ну какая сторона медали могла обнаружиться у доброго, мягкого, неизменно вежливого и обходительного отставного военачальника, почти не участвовавшего в политике, знаменитого библиофила и любителя природы (напомню, в частности - Лукулл первым в Риме устроил общественный парк на Хортории (холм на окраине Города), открыв в него доступ каждому желающему). Что он гостям сделает? В следующий раз на обед не позовет?
 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #168 : 23 Дек, 2025, 19:25:12 »

Guyanagaster necrorhizus. Желудок из Гайяны мертвокорневой.
Все врут (everybody lies), говаривал один медработник - правда здесь только про Гайяну, а что касается всего остального, то оно под вопросом: и корней там нет, ни живых, ни, тем более, мертвых, да и не желудок это вовсе, а гриб.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #169 : 23 Дек, 2025, 21:14:26 »

А вот еще хорошее родовое название - Ichthyornis. Рыбоптица.
Рыб зоологи давно ликвидировали как класс. Птицы тоже уверенно идут по этому пути - ибо не птицы они вовсе, а часть (подмножество) ящеротазовых динозавров.
Так что и рыб уже нет, и птицы под вопросом - а вот рыбоптицы существуют!
Точнее, они, конечно, тоже не существуют, но совершенно другим способом, чем рыбы: рыбы - существа вымышленные, никогда не существовавшие и следовательно, легендарные (с), а рыбоптицы просто вымерли. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10349
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15113
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #170 : 23 Дек, 2025, 23:53:34 »

А снова сбилась с дороги, ведущей к странным римским наименованиям,
но...  ???

Passeres???
Ой!  Опечатка.  :) О соловье, вестимо.
Это я после ЧР по фигурному катанию света белого не взвидела от переживаний за своих любимцев. Потратила все имеющиеся в наличии эмоции.

Собственно, кому адресованы обвинения?
Народу - автору былины (да, да! произведения, названного так за исключительную правдивость и повествующего о разбойном поведении  соловья?
Уже писала, что один сказочник – это не народ. Народ – это жители/граждане страны, а сказочник – это 1(один) гражданин страны.
Неужели трудно запомнить? Я же изъясняюсь не на латыни.

Трудно поверить, что всё это они учинили в здравом уме и твёрдой памяти. Филомене не сойти с ума после такого - проблематично. А Прокна? Трудно объяснить такое, если только она тоже не сошла с ума от горя за сестру. Тогда всё сходится. Здесь о немыслимом, неизмеримом страдании, и о такой глубине горя, которую не одолеть. Это метаморфозы женщин, испытавших такие страдания.
Это что получается -  соловей поэтически назван именем сумасшедшего маньяка-убийцы?
Нет! Они не маньяки, просто сошедшие с ума от немыслимой боли женщины, которым сочувствовал Овидий, поскольку был мудрым.
А вот тот же мотив, когда мать убивает своих детей, звучит в мифе о Медее и там не всё однозначно. Еврипид представил её действительно вполне осознанно совершившей детоубийство из-за ревности и великой любви, а Овидий назвал её месть «гнусной»:
«И пламеневший дворец два моря увидели разом,
Кровью детей заливается меч нечестивый, и мчится
Гнусно отмстившая мать, от оружья спасаясь Ясона».
У Овидия кроме этих строчек о гнусной матери не нашла описания самого убийства, но окровавленный меч вроде бы однозначно указывает на то, что Медея детей зарубила.
Н. Кун, рассказывая этот миф, ссылается на Еврипида.
Но у М. Гаспарова, где он рассказывал о пьесе Еврипида «Медея», прочла другую версию.
« На солнечной колеснице, запряжённой драконами, она бежала в Афины, а детям своим велела: «Передайте вашей мачехе мой свадебный дар: шитый плащ и златотканую головную повязку». Плащ и повязка были пропитаны огненным ядом: пламя охватило и юную царевну, и старого царя, и царский дворец. Дети бросились искать спасения в храме, но коринфяне в ярости побили их камнями. Что стало с Ясоном, никто точно не знал».
Коринфянам тяжело было жить с дурной славой детоубийц и нечестивцев. Поэтому, говорит предание, они упросили афинского поэта Еврипида показать в трагедии, что не они убили Ясоновых детей, а сама Медея, их родная мать. Поверить в такой ужас было трудно, но Еврипид заставил в это поверить».
Действительно, ужас. Но если по Овидию, Медея убила своих детей тоже из мести, то её месть осудили, в отличие от двух сестёр.

В принципе, Гайюс Фабрикиус Люскинус конечно, судя по всему,  достоин всяческого уважения - но больно уж лубочный образ создан последующими римскими историками.
Дайте мне, если можете, ссылку, хочу почитать более подробно, очень интересный римлянин. А потом буду Вас опровергать. Если смогу.  😊 Ибо лубочный или не лубочный, но есть поступки, по которым и можно определить для себя, что это за человек.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #171 : 24 Дек, 2025, 00:46:43 »

Собственно, кому адресованы обвинения?
Народу - автору былины (да, да! произведения, названного так за исключительную правдивость и повествующего о разбойном поведении  соловья?
Уже писала, что один сказочник – это не народ.
А те, кто его произведение веками распространял, передавал, дополнял и хранил - народ.


Народ – это жители/граждане страны, а сказочник – это 1(один) гражданин страны.
Неужели трудно запомнить? Я же изъясняюсь не на латыни.
Как мне кажется, легче запомнить, что если десять раз повторять одно и то же, игнорируя слова и доводы собеседника, убедительнее повторение не становится.
И былина от этого повторения не перестанет быть народным произведением

Трудно поверить, что всё это они учинили в здравом уме и твёрдой памяти. Филомене не сойти с ума после такого - проблематично. А Прокна? Трудно объяснить такое, если только она тоже не сошла с ума от горя за сестру. Тогда всё сходится. Здесь о немыслимом, неизмеримом страдании, и о такой глубине горя, которую не одолеть. Это метаморфозы женщин, испытавших такие страдания.
Это что получается -  соловей поэтически назван именем сумасшедшего маньяка-убийцы?
Нет! Они не маньяки, просто сошедшие с ума от немыслимой боли женщины, которым сочувствовал Овидий, поскольку был мудрым.
Я сочувствия убийцам невинного ребенка не заметил ни в одном варианте мифа.
Кстати, наказаны Прокна и Филомела были точно так же, как и насильник Терей. Стоит задуматься над этим.

А вот тот же мотив, когда мать убивает своих детей, звучит в мифе о Медее и там не всё однозначно. Еврипид представил её действительно вполне осознанно совершившей детоубийство из-за ревности и великой любви, а Овидий назвал её месть «гнусной»:
«И пламеневший дворец два моря увидели разом,
У Еврипида все не менее однозначно: необузданная варварка-дикарка неспособна вести себя по-человечески, и ее преступление - расплата тому, кто из-за страсти ввел ее в свой дом. Эдакая "Цивилизация и варварство", написанная за 23 века до оригинала*. :)
И Медея у Еврипида - это Факундо у Сармьенто: та же бессмысленная и неспособная себя обуздать нерассуждающая и разрушающая сила.

Н. Кун, рассказывая этот миф, ссылается на Еврипида.
Потому что "Медея", Μήδεια, Еврипида - одна из величайших греческих трагедий
И как-то забывается, что сам Еврипид до неузнаваемости переделал исходный миф, то ли из политических соображений, то ли в угоду своей художественной концепции придумав финал, в котором варварка Медея убивает детей.
В исходном варианте мифа ничего подобного не было.

Но у М. Гаспарова, где он рассказывал о пьесе Еврипида «Медея», прочла другую версию.
« На солнечной колеснице, запряжённой драконами, она бежала в Афины, а детям своим велела: «Передайте вашей мачехе мой свадебный дар: шитый плащ и златотканую головную повязку». Плащ и повязка были пропитаны огненным ядом: пламя охватило и юную царевну, и старого царя, и царский дворец. Дети бросились искать спасения в храме, но коринфяне в ярости побили их камнями. Что стало с Ясоном, никто точно не знал».
Коринфянам тяжело было жить с дурной славой детоубийц и нечестивцев. Поэтому, говорит предание, они упросили афинского поэта Еврипида показать в трагедии, что не они убили Ясоновых детей, а сама Медея, их родная мать. Поверить в такой ужас было трудно, но Еврипид заставил в это поверить».
Думаю, именно потому, что Еврипид писал пьесу не про пакостливость эфирян и душевные красоты фессалийцев (напомню, что комплекс мифов об аргонавтах преимущественно относится к фессалийскому циклу мифологии: а в этом цикле аргивян превозносили, а коринфян регулярно и изрядно мазали дегтем; не зря мифы о мерс-с-ском царе Коринфа Сизифе и закономерной его каре - тоже из фессалийского цикла. За множеством веков уже не понять, за что фессалийцы на коринфян то ли в микенские, то ли в темные века взъелись, хотя мысли есть). 
Вот и изменил Еврипид первоисточник в угоду концепции. А может, и коринфянам - и да, слухи ходили, что не бескорыстно.

В принципе, Гайюс Фабрикиус Люскинус конечно, судя по всему,  достоин всяческого уважения - но больно уж лубочный образ создан последующими римскими историками.
Дайте мне, если можете, ссылку, хочу почитать более подробно, очень интересный римлянин. А потом буду Вас опровергать. Если смогу.  😊 Ибо лубочный или не лубочный, но есть поступки, по которым и можно определить для себя, что это за человек.
Дайте мне ссылку, чтобы я Вас опровергала?
Прелесть!
А вот не дам! Потому что их много - от плутарховой биографии Пирра до консульских фастов. Оттуда черпается информация о связи Фабриция с Аускульским побоищем. Ну, и биография Деция Муса третьего заодно. И эпитомы Флора. Там все постарались тумана напустить. Но про горделивые плевки Фабриция в побежденного Пирром при Гераклее консула Левина говорят почти все источники. Равно как и про полную импотентность в войне с Пирром самого консула Фабриция в будущем - отметился сей достойный муж, так легко осуждавший других, не победой в тяжелой войне, не разгромом врага, не избавлением Города от угрозы, а лишь гордым отказом отравить этого самого врага, изложенным историографами, путавшимися в подробностях и противоречившим друг другу, постфактум.


*"Civili­zación y barbarie. Vida de Juan Facundo Quiroga y aspecto físico, costumbres y hábitos de la República Argentina" - знаменитая книга Доминго Фаустино Сармьенто, написанная в 1845 году. Мне кажется, с нее началась латиноамериканская литература в знакомом нам виде.
« Последнее редактирование: 24 Дек, 2025, 00:57:50 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #172 : 24 Дек, 2025, 01:14:11 »

А вот один штрих к портрету героя, сиречь, Фабриция, добавляется при сопоставлении нескольких источников.
В свое время, так и не добившись ничего в войне с Пирром, консул Фабриций поддержал на выборах полководца Корнелия, хоть и осуждал того за корыстолюбие. Когда Корнелий его поблагодарил, Фабриций гордо ответил - мол, не стоит благодарности; пусть-де лучше меня обворует свой, чем продаст в рабство чужой.

Ах, какая добродетель - умиляются историки - ради пользы пренебрег собственными моральными убеждениями!

Проходит несколько лет, война с Пирром заканчивается, бояться, что чужак продаст в рабство, уже не нужно  - и вот теперь, когда хвост не поджимается, моральные убеждения вдруг восстают из пепла: цензор Фабриций исключает бывшего консула и диктатора, заслуженного полководца и триумфатора Корнелия из Сената - надо же, у того в доме нашлось десять фунтов серебряной посуды. Внезапно и, ай-я-яй, совершенно неожиданно.
Порок наказан, добродетель торжествует.

Мавр сделал свое дело, мавр может убираться - помнится, так подобное торжество добродетели описал Шиллер.
« Последнее редактирование: 24 Дек, 2025, 01:25:48 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #173 : 24 Дек, 2025, 06:28:22 »

И эта история с ходячим носителем добродетелей Люскином, который не смог торжествовать над врагом Пирром, но сумел восторжествовать над своим согражданином Корнелием Руфином, невольно, как-то сама напоминает мне про очень некрасивую (в передаче Ливия) выходку еще одного знаменитого источника и кладезя всех мыслимых и немыслимых добродетелей - Фабия Максима Веррукоза Кунктатора - при выборах 215 года по отношению к Отацилию Крассу. Человеку, которому Рим, возможно, в наибольшей степени обязан победой в Ганнибаловой войне.
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1894.msg97657#msg97657

Конечно, можно сказать, что Фабий повел себя еще хуже, чем Фабриций. Но с другой стороны, и заслуг перед Городом у Кунктатора несравненно больше, чем у Люскина.
« Последнее редактирование: 24 Дек, 2025, 06:36:15 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #174 : 24 Дек, 2025, 21:01:34 »

И еще одна загадка зоологической номенклатуры - некролестес (Necrolestes).
Греческий понять легко: νεκρός - мертвый,  λῃστής - разбойник. А вот за что маленькую миоценовую норную зверушку так назвали, понять вообще невозможно. Даже самое простое предположение - что он выскочил из норки и, угрожая своими трехмиллиметровыми зубами, обобрал палеонтолога, отплатившего ему таким названием, - явно неверно, потому что зверек уже двадцать миллионов лет как некрос. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10349
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15113
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #175 : 24 Дек, 2025, 23:28:07 »


Уже писала, что один сказочник – это не народ.
А те, кто его произведение веками распространял, передавал, дополнял и хранил - народ.
Хорошо. Не буду спорить.
Но какое отношение эта сказка имеет к утверждению, что все маленькие, серенькие певуньи, кушающие червячков – разбойники, мне понять не дано.
Кстати, наказаны Прокна и Филомела были точно так же, как и насильник Терей. Стоит задуматься над этим.
Сама удивилась. Но это не наказание для сестёр, потому что как с этим жить? Их пожалели. А вот Терей почему был помилован, действительно совершенно не понятно. Наверное, герои в греческой мифологии всегда герои.
Дайте мне ссылку, чтобы я Вас опровергала?
Прелесть! А вот не дам!
Ну и не надо. Отвечу на то, что Вы написали.
Но про горделивые плевки Фабриция в побежденного Пирром при Гераклее консула Левина говорят почти все источники. Равно как и про полную импотентность в войне с Пирром самого консула Фабриция в будущем - отметился сей достойный муж, так легко осуждавший других, не победой в тяжелой войне, не разгромом врага, не избавлением Города от угрозы, а лишь гордым отказом отравить этого самого врага, изложенным историографами, путавшимися в подробностях и противоречившим друг другу, постфактум.
Если это постфактум, тогда и нечего об этом говорить. Но если нет, то:
про горделивые плевки не знаю. Что не смог победить Пирра – охотно верю, видно воином он был никаким, не всем же быть полководцами, для этого нужен талант, которого у него, как Вы и написали, не было. Про то, что осуждал других – не знаю. Хотя, если это так, то осуждать других, крича о своих моральных принципах – не комильфо.
Но я изумилась лишь факту, который уникален: отказаться отравить врага – великого полководца и рассказать ему о его предателях – это
1.   благородно,
2.   он продемонстрировал Пирру чувство самоуважения не только отдельно взятого Фабриция, но и как переговорщик, в своём лице чувство самоуважения всех римлян,
3.   смело, но и чревато, ведь за это его должны были ещё как осуждать сами римляне.

Удивительно ещё и то, что Пирр оценил это римское чувство самоуважения и вернул всех пленных, не потребовав выкупа.

В свое время, так и не добившись ничего в войне с Пирром, консул Фабриций поддержал на выборах полководца Корнелия, хоть и осуждал того за корыстолюбие. Когда Корнелий его поблагодарил, Фабриций гордо ответил - мол, не стоит благодарности; пусть-де лучше меня обворует свой, чем продаст в рабство чужой.
Ах, какая добродетель - умиляются историки - ради пользы пренебрег собственными моральными убеждениями!
Почему гордо? Да и умилялись историки не тому. Это был прекрасный пример не лицемерия и честности, поскольку он оценил Корнелия, как полководца, о чём и сказал, не преминув съехидничать.
Не совсем, конечно, но перекликается с этим одна строчка стихов Галича.

Фабриций вообще-то эталон благородства (моё личное мнение, хотя это слово из устаревшего словаря). Мне понравился один из эпизодов из его жизни, даже не потому, что он отказался от взятки, а потому, что отказался быть подлым.
Вот не надо. Фабриций был достаточно умен, чтобы отличить явную подставу, а тут их было аж две: и с переходом на службу, и с "отравлением" Пирра.
Если бы это была подстава, а коварный Фабриций её провалил, то с какого перепугу Пирр вернул всех пленных и себе в убыток не потребовал выкуп?

И ещё. Идеальных людей в природе не существует. Охотно верю, что Фабриций мог быть и хвастуном, и никчемным воином, и ещё много-много недостатков можно было найти, но …
Всё.  :)
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #176 : 25 Дек, 2025, 00:30:05 »


Уже писала, что один сказочник – это не народ.
А те, кто его произведение веками распространял, передавал, дополнял и хранил - народ.
Хорошо. Не буду спорить.
Но какое отношение эта сказка имеет к утверждению, что все маленькие, серенькие певуньи, кушающие червячков – разбойники, мне понять не дано.
Обо всех маленьких, сереньких и певунах и мне сказать нечего. Хотя червячков жалко. Червячки страдают, червячки умирают, у маленькой девочки отняли червячков и детство.
Я могу сказать только о соловьях: если в надежном источнике 100% упомянутых им соловьев являются разбойниками, это явно не случайно.

Кстати, наказаны Прокна и Филомела были точно так же, как и насильник Терей. Стоит задуматься над этим.
Сама удивилась. Но это не наказание для сестёр, потому что как с этим жить? Их пожалели. А вот Терей почему был помилован, действительно совершенно не понятно. Наверное, герои в греческой мифологии всегда герои.
Не понял логики
Терей не убивал никого - и его превратили в птицу. Сестрички убили ребенка, и их превратили в пииц. Отчего вдруг мы решили, что Терея помиловали? Это сестренок помиловали, снисходя к их полу. Как Арахну некогда. Или дочек Даная.

Дайте мне ссылку, чтобы я Вас опровергала?
Прелесть! А вот не дам!
Ну и не надо. Отвечу на то, что Вы написали.
Но про горделивые плевки Фабриция в побежденного Пирром при Гераклее консула Левина говорят почти все источники. Равно как и про полную импотентность в войне с Пирром самого консула Фабриция в будущем - отметился сей достойный муж, так легко осуждавший других, не победой в тяжелой войне, не разгромом врага, не избавлением Города от угрозы, а лишь гордым отказом отравить этого самого врага, изложенным историографами, путавшимися в подробностях и противоречившим друг другу, постфактум.
Если это постфактум, тогда и нечего об этом говорить.
А все историки обычно пишут постфактум - исключениями являлись, разве что, Кассандра и Тирезий. Или баба Ванга.

про горделивые плевки не знаю.
Я плевок Люскина в Левина даже процитировал.
Что не смог победить Пирра – охотно верю, видно воином он был никаким,
Зато со стороны говорил в осуждение воинов (консула Левина) охотно.

не всем же быть полководцами, для этого нужен талант, которого у него, как Вы и написали, не было.
Талант критиковать, тем не менеее, у него был.
Лезть в военачальники (а консул в военное время - это военачальник) ему тоже ничто не помешало.

Про то, что осуждал других – не знаю. Хотя, если это так, то осуждать других, крича о своих моральных принципах – не комильфо.
Я его высказывание о Левине привел.
Осуждение Корнелия, которого, когда приперло и хвостик поджался, сам же до этого продвигал в консулы, а когда опасность миновала, из Сената исключил - тоже.

Но я изумилась лишь факту, который уникален: отказаться отравить врага – великого полководца и рассказать ему о его предателях – это
1.   благородно,
Хм. Это, вообще-то, норма. Даже Кунктатор сделал примерно то же.
2.   он продемонстрировал Пирру чувство самоуважения не только отдельно взятого Фабриция, но и как переговорщик, в своём лице чувство самоуважения всех римлян,
А так Пирр бы не догадался.
3.   смело, но и чревато, ведь за это его должны были ещё как осуждать сами римляне.
Хм. Два раза.
Попробуйте ответить на вопрос: а от кого римляне узнали о том, что Фабриций отказался травить Пирра? Из передачи латинской службы Би-Би-Си?

Удивительно ещё и то, что Пирр оценил это римское чувство самоуважения и вернул всех пленных, не потребовав выкупа.
Согласен. Удивительно до неправдоподобия.

В свое время, так и не добившись ничего в войне с Пирром, консул Фабриций поддержал на выборах полководца Корнелия, хоть и осуждал того за корыстолюбие. Когда Корнелий его поблагодарил, Фабриций гордо ответил - мол, не стоит благодарности; пусть-де лучше меня обворует свой, чем продаст в рабство чужой.
Ах, какая добродетель - умиляются историки - ради пользы пренебрег собственными моральными убеждениями!
Почему гордо?
Ладно. Не гордо. Униженно и трусливо. Так лучше?

Да и умилялись историки не тому. Это был прекрасный пример не лицемерия и честности, поскольку он оценил Корнелия, как полководца, о чём и сказал, не преминув съехидничать.
Что лумал - то и сказал...
Одни думают, что говорят, другие - говорят, что думают.


Фабриций вообще-то эталон благородства (моё личное мнение, хотя это слово из устаревшего словаря). Мне понравился один из эпизодов из его жизни, даже не потому, что он отказался от взятки, а потому, что отказался быть подлым.
Вот не надо. Фабриций был достаточно умен, чтобы отличить явную подставу, а тут их было аж две: и с переходом на службу, и с "отравлением" Пирра.
Если бы это была подстава, а коварный Фабриций её провалил, то с какого перепугу Пирр вернул всех пленных и себе в убыток не потребовал выкуп?
Думается, что потому же, почему он хотел отказаться от четверти Эпира и сделать там царем Фабриция.
Для красоты изложения последующими историками.

И ещё. Идеальных людей в природе не существует. Охотно верю, что Фабриций мог быть и хвастуном, и никчемным воином, и ещё много-много недостатков можно было найти, но …
Всё.  :)
Может, и существуют они, идеальные. Но история с Корнелием Руфином (как и история с Отацилием Крассом) показывает, что искать их среди демонстративно суровых моралистов - будь они хоть Фабриции, хоть Катоны - не стоит.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #177 : 25 Дек, 2025, 01:23:31 »

Кстати, отвлекаясь от то ли сомнительных, то ли несомненных душевных красот Люскина - меня в его биографии (по крайней мере, в изложении римских историков) трогает одна деталь.
Он же, похоже, был относительно молодым - впервые консульство получил лет в тридцать (интересно, кто его патронировал?), повторно - согласно фастам, с которыми трудно спорить - через шесть лет, еще через три года - цензуру (интересно и полезно задуматься над бесспорным фактом: все три раза его товарищем по должности был один и тот же человек - Квинт Эмилий Папус. Патрицианский род Эмилиев был в те времена очень знатен, богат и силен, это вообще древний магнатский род, как и Валерии, Корнелии, Фабии или, скажем, Клавдии, так что кое-какие загадки в бурной карьере совершенно незнатного "человека ниоткуда"  Фабриция выглядят не столь уж туманными).
И молодым умер. Возможно, вскоре после отправления цензорской должности, лет в сорок. Оставив после себя незамужних (и, видимо, несовершеннолетних) дочерей. Через триста лет историки рассказывали, что девочкам приданое было выделено постановлением Сената "потому что отцовское наследство не составляло для них ничего, кроме исключительной славы".
Рассказал об этом Валерий Максим в I веке н.э. в своих "Памятных фактах и словах".

Кстати, хочу заметить, что большая часть информации о сверхъестественно благородных деяниях Фабриция дошла до нас именно из этого источника. И об отказах от взяток, и об отказе травить Пирра - тоже. И он же (впрочем, не он один) рассказывает, как Фабриций за серебро в доме исключил из Сената Корнелия Руфина.

И при этом там же, у Валерия, только в другом месте (он девять книг этих самых "фактов и диктов" настрогал) мы, слегка обалдев от удивления, читаем следующий пассааж:
"Надо признаться, что Гай Фабриций и Квинт Эмилий Папус в свое время имели в домах и серебро. У обоих были жертвенные чаши и соляные склады. А Фабриций считался более зажиточным, потому что предпочел пользоваться чашей из рога".
Серебро в доме (за которое он Рыжего Руфина из Сената выгнал), стало быть, имелось. И амбары соляные. И еще и позажиточнее главы рода Эмилиев. Вот только девчонки после смерти отца без приданого остались.

Вот скажите, мы ему, Валерию, верить будем? Или будем только выборочно: про взятки от Пирра и отказ его травить поверим, а про соляные склады и серебришко в доме не решимся?
Или просто не будем безоговорочно верить душераздирающим красивостям, а начнем анализировать и проверять их на правдоподобие? 

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Diva

  • Граф
  • ****
  • Карма: 60
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 281
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #178 : 25 Дек, 2025, 04:27:49 »

Какое там оближ. Просто в те времена и более поздние верили в замещение подобного подобным. Представь себе - какая-нибудь Аквитания, пир, вино рекой. Ах, любезный сир, не споете ли вы новую балладу в честь прекрасной хозяйки? - Господа, я нынче не в голосе. - Съеште паштет из соловьиных язычков, как знали, что вы почтите нас визитом. Под молодое вино самое то.
Спустя некоторое время. - Ик, щас спою!

А трехмиллиметровые зубки некролестиса - это страшно. Вот у дубоноса зубов совсем нет, а как укусит кольцевателя - далеко слышно! Выскочит зверёк из норки, свистнет посвистом богатырским, да как схватит детеныша динозавра за ногу! Какой там у него челюстной аппарат, зубы хищника? 
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #179 : 25 Дек, 2025, 04:38:17 »

Разбойник, истинный разбойник! Стаи некролестесов террориризировали миоценовые леса, поля и горы - от них приматы залезли на деревья, киты мигрировали в море, половина псовых вымерла от конкуренции, а вторая половина попряталась по норам и аесь нижний миоцен там просидела, шумно дрожа.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"