Печать

[Colombo]

В качестве примера - немногие умышленно катят по городу со скоростью 180 километров в час, имея целью кого-нибудь задавить. В большинстве своем это делают по глупости. Но жертвам и окружающим от мотивов не легче.

Более того: никто не делает это с целью разбиться в лепешку, но иногда все же получается. И если при этом не пострадали посторонние, то окружающие воспринимают философски - да и х... с ним.

Да, если, к счастью, от действий дурака страдает только он сам (к сожалению, это случается реже, чем хотелось бы: увы, мы слишком зависимы от действий других), уровень эмпатии к страдальцу бывает меньшим нормы. Что, в общем, разумно и объяснимо.

Все же уместнее не "страдалец", а "пострадавший" - он мог и не успеть почувствовать страданий ut talis, там все быстро. Ну и - следует различать последствия глупости по степени этой самой глупости. В конце концов, Виктор Цой погиб на паршивой машине, на паршивой дороге и в паршивом состоянии.

[фок Гюнце]

Ну, предположим, просто жертва.
Если человек насыпал себе в суп порошок из банки с надписью NaCN, поскольку не знал, чем это отличается от NaCl, он действительно мог не страдать.
Увы, чаще такие сыплют этот порошок в суп окружающим, и то, что они его тоже едят, утешает мало.

[Colombo]

Ну, предположим, просто жертва.
Если человек насыпал себе в суп порошок из банки с надписью NaCN, поскольку не знал, чем это отличается от NaCl, он действительно мог не страдать.
Увы, чаще такие сыплют этот порошок в суп окружающим, и то, что они его тоже едят, утешает мало.

Если у человека эти банки стоят рядом, это очень глупая жертва. Если буква "N" частично стерлась, это история о том, что не следует питаться из случайных источников или безоглядно доверять химическим формулам. Про надписи на банках хорошо описано в "Алисе", когда надпись "съешь меня" вызывает немедленное действие (с логическим объяснением: ведь там не написано "ЯД!!!").
Что касается порошка для окружающих - история Франциска II многому учит.

[фок Гюнце]

В любом случае, человек, насыпавший себе в суп портшок из банки с надписью NaCN вместо NaCl пал жертвой собственной глупости.

Что же до надписи "съешь меня" - то:
- это сказка;
- я уважаю математиков вообще и математика Доджсона в частности, но при всем уважении к нему считать семилетнюю мисс Лидделл взрослым умным человеком не могу. Вот она и делает закономерные глупости (и эта глупость - не единственная). Ребенку простительно.

Франциск II умер то ли от менингита, то ли от гангрены; его брат Карл IX - от осложнений туберкулеза. А всякие рассказы про порошки, книжки и прочие романтические ужасы ничем не подтверждены.

[Colombo]

В любом случае, человек, насыпавший себе в суп портшок из банки с надписью NaCN вместо NaCl пал жертвой собственной глупости.

Человек, который купил соль, пересыпал ее в банку и подписал NaCl, тоже вызывает определенные сомнения. Потом он подпишет NaHCO₃ на банке с содой, C₂H₅OH на бутыли со спиртом... и в конце концов что-нибудь перепутает.

[фок Гюнце]

Как здесь можно что-то перепутать, когда русским языком написано?

Вот без таких надписей хлорид натрия с гидрокарбонатом оного натрия перепутать несложно. Или (ужас!) C₂H₅OH с Н₂О.

[passer-by]

1.   Почему смешала? Сумасшедший просто не понимает, но не от недостатка ума, а от заболевания, лишившего его этого самого ума.

Вот!
А дурак - от недостатка ума.

Так я разве с этим спорила?

Хуже - Вы в разговор о дураках привлекли обсуждение сумасшедших - по признаку внешнего малозначимого сходства.

Ничего себе малозначимое сходство!
Спасатель бросает камень утопающему! Ах, это просто дурак. Вот мне стало интересно, почему Вы оправдываете ненормальные поступки индивидуума простой дуростью?
Я подумала и ответ нашла, это – злоумышленное утрирование.

Вот давайте я Вам скажу, что семью семь - тридцать семь. Проверю, доверяете ли Вы мне, или стоит обидеться на недоверие.

Вы снова утрируете

Что значит, снова?
Еще ни разу не утрировал.

Ага. Счас. См. выше.

, т.е. Вы подчёркиваете, что я говорю абсурдные вещи.

И не подчеркивал.

Ну, тут сказать нечего. Но я попробую ещё раз. Не всё можно верифицировать.

Да, помню, позитивизм, Конт, чайник Расселла...

Ага-ага. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так я именно об этом, утрировать – это не способ доказательства.

Доверие и предательство. Возьмём людей А. В, С.
Можно сравнить доверие А к человеку Б, которого он считаете честным и с человеком С , которого А не можете считать предателем. Разве это подлежит проверке?

Стоп.
Верификации подлежит получаемая информация. Покажите, где в Вашем примере говорится об информации.
Странный разговор получается: я говорю, что информация должна быть верифицирована, а Вы в ответ интересуетесь, можно ли сравнивать доверие к одному человеку с доверием к другому человеку и подлежит ли оно проверке. Нехитро подменяя предмет разговора - информацию - другим предметом - доверием к человеку (не поясняя, что именно имеете в виду). А можно подменить и другими чувствами - любовью, скажем, дружбой, неприязнью...

Давайте вспомним то, что мы писали на предыдущих страницах:
{

И, повторяю, ума у ИИ, конечно, нет и в помине. А верификации его не научили.

  О чем и речь. А неверифицированной информации доверять нельзя.

}
Это Ваши слова о доверии. Просто я об этом.

И если А обманул тот, кому он верил или предал тот, кто, по его мнению, был на это неспособен, то разве можно А называть дураком?

Этот вопрос тоже имеет какое-то отношение к разговору о верификации информации?

Да.
Ещё раз.
Глагол верифицировать (от лат. verificus — проверяю) означает устанавливать истинность, подтверждать достоверность чего-либо опытным путем.
Вот индивидуум А верил информации того, кого считал другом, тот его обманул, информация оказалось ложной, Вы А назовёте дураком?  Аналогично с индивидуумом С. И никакой горький опыт тут не поможет.

3.   И товарищ ИИ на это не способен, тоже не спорю. Но не потому, что он – дурак. ИИ – не человек.  Он просто собиратель информации.

  Не понял.
Вы хотите сказать, что дураком может быть только человек?
Хм.

Именно это я и хочу сказать.

Это дискриминация.
Борцы за права природы Вас гневно осудят. И я им помогу.

По какому признаку дискриминация? Надеюсь, не по половому?

ИИ не думает, это способность человечья.

Новости дня.
Я не знаю, что Вы понимаете под словом "думать" - но я даже не представляю себе такого внятного определения этого слова, чтобы оно относилось только к людям.

А слово «мыслить»?

Но ИИ имеет память в том объёме, которую человеку никогда не достичь.
Вот у ИИ очень интересная история с шахматами. ИИ легко обыгрывает гроссмеймстера, чемпиона мира. Мне недавно рассказали, что ИИ выиграл у одного гроссмейстера, дав ему фору – ферзя! В это трудно поверить. Но это так. Но здесь нет ни ума ИИ, ни глупости гроссмейстера. У ИИ есть информация о всех сыгранных в мире шахматных партиях, и анализ, человек тоже умеет анализировать, но все партии он никогда не запомнит, значит и не сможет анализировать в полном объёме.
 Да, но гроссмейстер выигрывал у ИИ, когда играл блиц, потому что он думал, а ИИ не успевал прочитать все шпаргалки.

И какое отношение эта информация имеет к тому факту, что ИИ неоднократно в этой теме порол чушь, потому что он, подобно любому дураку, информацию собрать способен, а верифицировать ее и отделить в ней правду от неправды - нет?

Потому что Вы сами всё объяснили. И я уже раз десять повторила: он не умеет это делать, он собирает информацию, которую ему выдали учёные, а они бывают разные. А определить, кто из учёных выдал достоверную информацию, а кто наврал, причём наврал осознанно, а не по глупости, ИИ не умеет. Так что слово «доверие» очень даже здесь имеет смысл.

И что римляне делали в былинах? У них что, своих сказок-легенд мало?

  Ничего не делали.
Русский народ независимо от них высказал недвумысленное мнение о сами знаете ком.

Что касается русского народа, то у него есть ответ: «В семье не без урода». Сами знаете о ком.

   /*Радостно*/ Знаю! О соловье из отряда воробьинообразных!

Правильно. Об одном уроде. А при чём тут остальные певуны?

В смысле, скворцы или дрозды?

Они тоже певуны. Но речь не о них, а сами знаете о ком.

Может, Вы не искушены в зоологической номенклатуре - в конце концов, один из принципов Клаузевица говорит о том, что быть сильным везде нельзя.
Но неужели Вы не искушены в эрах Colombo и фок Гюнце?

Не искушена, а искусана, общипана, лапки повыдерганы, крылья поломатые.

  Информация неверифицирована и выглядит недостоверной.

И кто Вам мешает верифицировать, чтоб не заявлять о недостоверности?

Боюсь, если я ее верифицирую, мне придется заявлять о ее недостоверности.

Рискните.

А так это ваше заявление выглядит клеветой на несчастного и без того обиженного Вами Воробья.

Заявление о том, что информация неверифицирована?
Так Воробей не представил никаких подтвержений информации - ни фотографий укусов, ни рентгенограмм крыльев, ни протоколов осмотра выдернутых лвпок, ни нотариально заверенных подтверждений тому, что все это принадлежит именно Воробью.
А без экспериментов в лабораторных условиях, сами знаете... Основания зыбки, фундаменты шатки...

Но Вы же умеете, надеюсь, верифицировать в отличии от ИИ? В чём проблема? Основания отнюдь не зыбки. Я на Вас надеюсь.

Лжива богиня надежд, но без неё не прожить (с).

В смысле, она удобна для охмурения окружающих, как Овидий нас учил?

Вы так понимаете эту фразу Овидия? А почему?

[фок Гюнце]

1.   Почему смешала? Сумасшедший просто не понимает, но не от недостатка ума, а от заболевания, лишившего его этого самого ума.

Вот!
А дурак - от недостатка ума.

Так я разве с этим спорила?

Хуже - Вы в разговор о дураках привлекли обсуждение сумасшедших - по признаку внешнего малозначимого сходства.

Ничего себе малозначимое сходство!
Спасатель бросает камень утопающему! Ах, это просто дурак. Вот мне стало интересно, почему Вы оправдываете ненормальные поступки индивидуума простой дуростью?
Я подумала и ответ нашла, это – злоумышленное утрирование.

Опять передергиваете. В очередной раз.
Ни у дурака, ни у сумасшедшего, ни вообще в разговоре речи об оправдании не было.
И если Вам вдруг померещилось, что дурак не может сделать глупость, а глупости делают только сумасшедшие, постарайтесь излагать это экстравагантное мнение не столь агрессивно по отношению к собеседнику.

Вот давайте я Вам скажу, что семью семь - тридцать семь. Проверю, доверяете ли Вы мне, или стоит обидеться на недоверие.

Вы снова утрируете

Что значит, снова?
Еще ни разу не утрировал.

Ага. Счас. См. выше.

Посмотрел.
Убедился, что когда Вам преподносят вывод из Ваших же слов, который Вам не нравится, Вы с ходу и без малейших обоснований обвиняете собеседника в том, что он"утрирует".
А Вы не выдвигайте без пояснений спорные/сомнительные тезисы - никто и "утрировать", сиречь, демонстрировать вытекающие из них выводы, не будет.

, т.е. Вы подчёркиваете, что я говорю абсурдные вещи.

И не подчеркивал.

Ну, тут сказать нечего. Но я попробую ещё раз. Не всё можно верифицировать.

Да, помню, позитивизм, Конт, чайник Расселла...

Ага-ага. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так я именно об этом, утрировать – это не способ доказательства.

То есть, Вы свои тезисы доказывать даже не пытались - а когда Вам показали, как выглядят примеры их реализации, Вы обвинили собеседника в "утрировании", да еще и про бремя доказательств вспомнили?
Ну, и кто Вам мешал доказывать  Ваши тезисы о доверии, а не преподносить их как нерушимые аксиомы - а потом обвинять в утрировании того, кто преподнес Вам следствия из этих аксиом?

Доверие и предательство. Возьмём людей А. В, С.
Можно сравнить доверие А к человеку Б, которого он считаете честным и с человеком С , которого А не можете считать предателем. Разве это подлежит проверке?

Стоп.
Верификации подлежит получаемая информация. Покажите, где в Вашем примере говорится об информации.
Странный разговор получается: я говорю, что информация должна быть верифицирована, а Вы в ответ интересуетесь, можно ли сравнивать доверие к одному человеку с доверием к другому человеку и подлежит ли оно проверке. Нехитро подменяя предмет разговора - информацию - другим предметом - доверием к человеку (не поясняя, что именно имеете в виду). А можно подменить и другими чувствами - любовью, скажем, дружбой, неприязнью...

Давайте вспомним то, что мы писали на предыдущих страницах:
{

И, повторяю, ума у ИИ, конечно, нет и в помине. А верификации его не научили.

  О чем и речь. А неверифицированной информации доверять нельзя.

}
Это Ваши слова о доверии. Просто я об этом.

Мои слова - о том, что нельзя доверять неверифицированной информации
А Вы с легкостью подменили тему, заговорив о сравнении доверия к одному человеку, доверия к другому человеку...
"Вам секретарь парткома говорит, что семью семь - сорок семь. Вы что, ленинской партии не доверяете"?

И если А обманул тот, кому он верил или предал тот, кто, по его мнению, был на это неспособен, то разве можно А называть дураком?

Этот вопрос тоже имеет какое-то отношение к разговору о верификации информации?

Да.
Ещё раз.
Глагол верифицировать (от лат. verificus — проверяю) означает устанавливать истинность, подтверждать достоверность чего-либо опытным путем.
Вот индивидуум А верил информации того, кого считал другом, тот его обманул, информация оказалось ложной, Вы А назовёте дураком?  Аналогично с индивидуумом С. И никакой горький опыт тут не поможет.

Анекдот про такой способ вести разговор см. выше.

3.   И товарищ ИИ на это не способен, тоже не спорю. Но не потому, что он – дурак. ИИ – не человек.  Он просто собиратель информации.

  Не понял.
Вы хотите сказать, что дураком может быть только человек?
Хм.

Именно это я и хочу сказать.

Это дискриминация.
Борцы за права природы Вас гневно осудят. И я им помогу.

По какому признаку дискриминация? Надеюсь, не по половому?

По видовому. А может, родовому - все зависит от того, что Вы имели в виду под словом "человек".

ИИ не думает, это способность человечья.

Новости дня.
Я не знаю, что Вы понимаете под словом "думать" - но я даже не представляю себе такого внятного определения этого слова, чтобы оно относилось только к людям.

А слово «мыслить»?

А словосочетание "прыгать через скакалочку"?
Глаголов в русском языке много. Мы обсуждали один из них, а не какие-то иные, привлеченные методом свободных ассоциаций.
Впрочем, если хотите дать неоспоримое определение глаголу мыслить, пусть даже это несколько оффтопично - давайте. Интересно его увидеть.
Только Вы же понимаете, что глаголы "думать" и "мыслить" полными синонимами не являются?

Но ИИ имеет память в том объёме, которую человеку никогда не достичь.
Вот у ИИ очень интересная история с шахматами. ИИ легко обыгрывает гроссмеймстера, чемпиона мира. Мне недавно рассказали, что ИИ выиграл у одного гроссмейстера, дав ему фору – ферзя! В это трудно поверить. Но это так. Но здесь нет ни ума ИИ, ни глупости гроссмейстера. У ИИ есть информация о всех сыгранных в мире шахматных партиях, и анализ, человек тоже умеет анализировать, но все партии он никогда не запомнит, значит и не сможет анализировать в полном объёме.
 Да, но гроссмейстер выигрывал у ИИ, когда играл блиц, потому что он думал, а ИИ не успевал прочитать все шпаргалки.

И какое отношение эта информация имеет к тому факту, что ИИ неоднократно в этой теме порол чушь, потому что он, подобно любому дураку, информацию собрать способен, а верифицировать ее и отделить в ней правду от неправды - нет?

Потому что Вы сами всё объяснили. И я уже раз десять повторила: он не умеет это делать, он собирает информацию, которую ему выдали учёные, а они бывают разные.

Вам несколько раз повторили, что это заявление ошибочно - но Вы упорно продожаете его упорно повторять, потому что оно для Вас удобно.
И действительно, зачем обращать внимание на слова собеседников?

И что римляне делали в былинах? У них что, своих сказок-легенд мало?

  Ничего не делали.
Русский народ независимо от них высказал недвумысленное мнение о сами знаете ком.

Что касается русского народа, то у него есть ответ: «В семье не без урода». Сами знаете о ком.

   /*Радостно*/ Знаю! О соловье из отряда воробьинообразных!

Правильно. Об одном уроде. А при чём тут остальные певуны?

В смысле, скворцы или дрозды?

Они тоже певуны. Но речь не о них, а сами знаете о ком.

Уже не знаю.
Хотя, конечно, отряд воробьинообразных велик.

Может, Вы не искушены в зоологической номенклатуре - в конце концов, один из принципов Клаузевица говорит о том, что быть сильным везде нельзя.
Но неужели Вы не искушены в эрах Colombo и фок Гюнце?

Не искушена, а искусана, общипана, лапки повыдерганы, крылья поломатые.

  Информация неверифицирована и выглядит недостоверной.

И кто Вам мешает верифицировать, чтоб не заявлять о недостоверности?

Боюсь, если я ее верифицирую, мне придется заявлять о ее недостоверности.

Рискните.

Сейчас рискну.
Пока не будут представлены веские подтверждения, информация недостоверна.
Вот. Рискнул.

А так это ваше заявление выглядит клеветой на несчастного и без того обиженного Вами Воробья.

Заявление о том, что информация неверифицирована?
Так Воробей не представил никаких подтвержений информации - ни фотографий укусов, ни рентгенограмм крыльев, ни протоколов осмотра выдернутых лвпок, ни нотариально заверенных подтверждений тому, что все это принадлежит именно Воробью.
А без экспериментов в лабораторных условиях, сами знаете... Основания зыбки, фундаменты шатки...

Но Вы же умеете, надеюсь, верифицировать в отличии от ИИ? В чём проблема?

В том, что информацию представили Вы - и подтверждения ее тоже должны представить Вы.
Что там про бремя доказательств?

Основания отнюдь не зыбки. Я на Вас надеюсь.

Я оправдаю Ваши надежды. Должным образом. И никаким другим. Hier stehe ich und kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen*.

Лжива богиня надежд, но без неё не прожить (с).

В смысле, она удобна для охмурения окружающих, как Овидий нас учил?

Вы так понимаете эту фразу Овидия? А почему?

Потому что в ней именно это написано - Spes tenet in tempus, semel est si credita, longum: illa quidem fallax, sed tamen apta dea est, Надежда, если уж появилась, остается надолго: она воистину лживая, но удобная (подходящая, пригодная, apta) богиня.
Мы это обсуждали http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1761.msg94261#msg94261 и далее.
И то, что Гаспаров добавил в перевод кр-р-расивости, скабрезно-легкомысленного смысла отрывка из Овидия, посвященного тому, на какой крючок лучше ловить красотку, не отменяет.

*

До штей их ун их кен горништ андерш тон. Дер Башефер зол мир хелфн. У мейн.

[Colombo]

Глагол верифицировать (от лат. verificus — проверяю) означает устанавливать истинность, подтверждать достоверность чего-либо опытным путем.

Верификация и валидация — это два взаимодополняющих процесса контроля качества, которые часто применяются в разработке программного обеспечения, производстве и менеджменте.
Верификация отвечает на вопрос: «Делаем ли мы продукт правильно?» — это проверка соответствия продукта его технической документации и стандартам.
Валидация отвечает на вопрос: «Делаем ли мы правильный продукт?» — это проверка того, что готовый продукт решает реальные задачи пользователя и оправдывает его ожидания.

Вот я долго занимался верификацией, увидел знакомое слово и не мог не встрять. Извините.

Вот индивидуум А верил информации того, кого считал другом, тот его обманул, информация оказалось ложной, Вы А назовёте дураком?  Аналогично с индивидуумом С. И никакой горький опыт тут не поможет.

Вот индивидуум P выдавал разнообразную информацию, но индивидуум S, считая P своим другом, говорил, что истина ему дороже. А потом индивидуум A уточнил, что хотя ему дороги P и истина, но священный долг велит отдать предпочтение истине.

Заметим: S и A считали P другом, но дружба дружбой, а истина священна. Можно еще вспомнить замечательного маркиза Гийома де Лопиталя (обозначим и его - через L): "А я даю слово дворянина, что эта теорема верна!". Ну как такому возразишь?

[фок Гюнце]

PS и еще раз напомню кое-что о романтике.

В т.н. "ящике" (на самом деле, пифосе, кувшине) Пандоры сидела не Надежда, а Ελπίδα. Удачливость. Если и надежда - то только на то, в кости десять раз подряд выпадет выигрышная комбинация, а за обшлагом вдруг найдутся четыре колоды тузов. И то, что ее не выпустили, означало, что люди стали незадачливыми.

У Овидия речь про надежду идет в строго определенном смысле: не дарите женщинам подарки, но побольше обещайте - язык не отсохнет; если женщина подарки получит, она уже их не потеряет, и вы ей больше не нужны; а пока не получила, никуда от вас не денется, все сделает, потому что будет на обещанные подарки надеяться;  в общем, надежда - богиня лживая, но удобная.

[Colombo]

И Макс Фрай совершенно согласен: "Надежда - глупое чувство".

[фок Гюнце]

Можно еще вспомнить замечательного маркиза Гийома де Лопиталя (обозначим и его - через L)

Это еще с чего вдруг?
Н или Г. Hôpital или Гопитал.

"А я даю слово дворянина, что эта теорема верна!". Ну как такому возразишь?

Запросто.
Вспоминается мне чудесное местечко - дискуссионный клуб за монастырем босоногих кармелиток в Париже (в русском переводе - монастырь Дешо). Идеальное место для верификации слов дворянина.

[фок Гюнце]

И Макс Фрай совершенно согласен: "Надежда - глупое чувство".

"Глупое чувство – надежда. Она помогает не видеть очевидного и с блаженным видом идти к пропасти." - кардинал Евгений.

[фок Гюнце]

PS На всякий случай напомню описанные в литературе темы дискуссий у монастыря Дешо:
- спор по поводу одежды;
 - одно место из блаженного Августина, по поводу которого два благородных дона дворянина не сошлись во мнениях.

Неужели же вопросы истинности/неистинности математических тезисов менее значимы?

[Colombo]

Можно еще вспомнить замечательного маркиза Гийома де Лопиталя (обозначим и его - через L)

Это еще с чего вдруг?
Н или Г. Hôpital или Гопитал.

Да, были у меня сомнения. Но это обозначение все равно не пригодилось, в отличие от P, S и A.
 

"А я даю слово дворянина, что эта теорема верна!". Ну как такому возразишь?

Запросто.
Вспоминается мне чудесное местечко - дискуссионный клуб за монастырем босоногих кармелиток в Париже (в русском переводе - монастырь Дешо). Идеальное место для верификации слов дворянина.

Тут ведь дело какое... Лопиталь оставил службу в кавалерии из-за сильнейшей близорукости. Поэтому слова собеседника "Ну что же Вы сразу не сказали?" мне кажутся проявлением подлинного благородства.