Печать

[Змей]

Медведев защитил владельца итальянских и французских особняков Ротенберга
http://www.apn-spb.ru/news/article27771.htm
 
Кудрин и Вовченко стали пугалами избирательной кампании Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article27769.htm
 
В РИА "Новости" завели виртуального представителя ЕС, который за Россию
http://www.apn-spb.ru/news/article27770.htm
 

[Змей]

Чубайс и Меламед общипали Чайку
http://www.apn-spb.ru/news/article27776.htm
 
Подставивший Приходько Дерипаска ушёл в отставку с поста президента "Русала"
http://www.apn-spb.ru/news/article27777.htm
 
Владимир Жириновский: Когда ЛДПР победила на выборах, Песков прибежал вступать
http://www.apn-spb.ru/opinions/article27775.htm

[BunkerHill]

[Лоренц Берья]

Восхитительный плакат. В Варшаве мы немного чаще бывали, правда.

[Мальк, просто Мальк]

Восхитительный плакат.

У общечеловека Данелия оно как бы было лучше.

[Gustav Erve]

Большое спасибо за замечательную картинку эр Bunkerhill!

[Змей]

Большое спасибо за замечательную картинку эр Bunkerhill!
До Стокгольма в 1809 чуток не дошли, но остальное верно. И можно добавить PEKIN - 1900.

У общечеловека Данелия оно как бы было лучше.
А что у Данелии?

[Gustav Erve]

Кстати, эр Лоренц, в копилку Вашей любимой темы с реабилитацией пронемецких коллаборантов. наткнулся на довольно старый документ, который может служить своего рода программой-максимум для радикалов, которые даже для нынешней АП - чересчур:
http://project03.ru/PR/wm.php#PART28
....если «постсоветский» (а на самом деле всё ещё советский) человек сейчас привычен к информации о зверствах коммунистического режима, кое-что знает о подлинной истории Гражданской войны и русской эмиграции, то информация о том, что в первые недели войны население встречало немецкие войска хлебом-солью и рассматривало их как освободителей воспринимается (если вдруг откуда-нибудь доходит) как откровение или заведомая ложь. Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. Советская пропаганда настолько успешно сделала своё дело, что массовое сознание не способно даже просто задуматься над достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии. Ничего подобного в российской истории никогда не было, и, казалось бы, одно это обстоятельство должно навести на мысль, что что-то здесь не так, заставить задуматься о мотивах «предательства».
<...>
Апологеты советского режима для затушёвывания сущности РОА акцентируют внимание на том, что её составляли «изменники», обычно рассматривая феномен власовской армии в отрыве от других частей освободительного антисоветского движения. Между тем, в политическом плане РОА была явлением того же порядка, что Русский Корпус на Балканах, 1-я Русская национальная армия генерала Б. А. Хольмстона-Смысловского, формирования генерала А. В. Туркула, Казачий стан, 15 Казачий кавалерийский корпус и другие более мелкие формирования, полностью или в значительной мере состоявшие из старых эмигрантов и вообще лиц, никогда в Красной Армии не служивших, к которым этот термин уж никак не применим. То есть речь идёт о том, что в те годы существовало широкое антисоветское освободительное движение, и РОА представляла в нём лишь одну часть участников, — ту часть, которая состояла в основном из бывших советских военнослужащих.

То обстоятельство, что РОА была движением именно советских людей, и придаёт особую остроту восприятию её советской пропагандой, которой проще было объяснить борьбу против Советов русской эмиграции, но оказывавшейся в сложном положении перед лицом столь очевидно рушащегося «монолитного единства советского народа» и его преданности «родной советской власти». Как писал ген. Хольмстон-Смысловский: «Для большевиков это было страшное явление, таившее в себе смертельную угрозу. Если бы немцы поняли Власова и если бы политические обстоятельства сложились иначе, РОА одним своим появлением, единственно посредством пропаганды, без всякой борьбы, потрясла бы до самых основ всю сложную систему советского государственного аппарата».
<...>

Очевидно также, что Русское освободительное движение не только не имело никакого отношения к нацизму, но возникло вопреки ему, да иначе и быть не могло, потому что это было русское национальное движение и его цели и сам факт существования находились в вопиющем противоречии с идеологией и практикой гитлеризма. Фактическая история создания РОА убедительно свидетельствует, что её становление шло в непрерывной борьбе между двумя тенденциями в германском руководстве: партийно-нацистской и военно-государственной. И РОА возникла при поддержке именно той части германского офицерства, которое было противником идеологии и политики национал-социалистической партии, тогда как партийно-идеологическое руководство всячески препятствовало возникновению РОА и тормозило её создание вплоть до самого конца войны, когда уже надежд на победу фактически не оставалось. Делалось это по той же самой причине, по которой власовское движение было столь опасно для советской системы: появление вместо Совдепии национальной русской силы сразу изменило бы сам характер войны и неминуемо сказалось бы на её ходе. По этим же причинам нацистское руководство не допустило на советский фронт части Русского Корпуса.

Среди поддерживающих власовское движение немецких офицеров было, кстати немало выходцев из России, в том числе служивших до революции в Российской Императорской армии. Союз этой части немецкого офицерства с русским освободительным движением совершенно естествен и служил олицетворением тяги к русско-германскому союзу, идея которого, как известно была распространена среди правых русских политических кругов до и после 1-й мировой войны и находила отклик и среди части германского истеблишмента (особенно военного), не связанного с гитлеровской партией.
<...>
И вот наследники пораженцев 1-й мировой войне до сих пор демагогически вопрошают — как же можно было выступать против пусть не нравящегося, но своего правительства во время войны с внешним врагом? Откровенный же ответ на этот вопрос более всего и невыносим для советчиков, ибо он гласит: в 1917 году было свергнуто русское правительство и разрушено российское государство, что было с патриотической точки зрения недопустимо никакими методами — равно преступно как с помощью внешнего врага, так и без него. А вот свергнуть установившуюся антироссийскую власть в виде советчины с той же точки зрения не только можно, но и дóлжно — любыми средствами. Признать эту логику — значит признать, что Совдепия — не Россия, но АнтиРоссия. Признать правомерность власовского движения — значит признать советскую власть в принципе, в основе своей антипатриотичной, а это ей — как нож острый.
<...>
обстоятельства последних лет заставляют национал-большевистскую оппозицию создавать впечатление, что она объединяет «все патриотические силы», и некоторые её представители иной раз в «экспортных» статьях, предназначенных для русского зарубежья, отзываются о «второй эмиграции» вполне благожелательно. Но бесполезно было бы искать в их печатных органах в России от «Дня» до «Нашего современника» апологии РОА. В лучшем случае они «готовы поверить» в искренность намерений власовцев, нимало не оправдывая их действий. Это всё, впрочем, совершенно нормально, потому что люди, считающие «своими» победы советского режима, никогда не смогут искренне примириться с теми, кто этим победам, мягко говоря, препятствовал. Дело здесь даже не обязательно только в приверженности коммунистической идеологии, а в принадлежности (во многих случаях не демографической, а духовной) к «поколению советских людей, боровшихся с фашизмом». Даже И. Шафаревич — самое некрасное, что есть в этой среде, счёл нужным выразить своё негативное отношение к власовцам как к «людям, которые стреляли в своих». Именно здесь проходит грань между, скажем, А. Солженицыным и «патриотическими писателями», то есть между последовательными антикоммунистами и людьми, при всех оговорках всё-таки принимающими «советское» как «своё». Отношение к русскому освободительному движению в годы 2-й мировой войны может служить в этом вопросе безошибочным тестом.
<...>
Из изложенного можно заключить, что не только апологетическая, но и просто объективная оценка Русского освободительного движения станет возможной только с окончательной ликвидации советчины. Напрасно некоторые полагают, что общественное сознание никогда не примирится с РОА. Психология общества весьма изменчива, и то, что казалось общепризнанным и «вечным» всего лишь 10-20 лет назад, ныне воспринимается как чепуха, или же вообще об этом никто не помнит. Сейчас, особенно молодому поколению, даже трудно себе представить, каковы были настроения, допустим, перед войной. Казалось, что так всегда и было «монолитное единство». И то, что очень значительное число людей заранее готово было перейти к немцам, выглядит почти невероятным. Но так было.
<...>Нет ничего более ошибочного, чем воспринимать современное состояние общественного мнения как вечное. Оно в огромной степени зависит от идеологических установок существующей власти. Могли же большевики успешно изображать из себя патриотов для большинства населения подвластной им страны, несмотря на своё поведение в годы 1-й мировой войны и самóй сущности их доктрины, принципиально интернациональной и антироссийской. И ничего — сходило! А сама эта война — Вторая отечественная — не превратилась ли в массовом сознании в позорную «империалистическую», так что подвиги на ней русских воинов не то что даже были забыты, а вообще как бы не имели права на существование? Это было их общество и они формировали его мнение, как хотели. Когда их последыши окончательно исчезнут с политической жизни — изменится и отношение ко 2-й мировой войне, подобно тому, как несколько лет назад начало меняться отношение к 1-й.

Отношение к Русскому освободительному движению может, таким образом, изменится только со сменой отношения ко всей 2-й мировой войне, к её смыслу и итогам. До сих пор этому мешает как установившийся в результате неё «новый мировой порядок», так и сохранившаяся в неприкосновенности советчина в России. Но ни то, ни другое не вечно. Со временем станет возможно более свободное, без оглядок на различные «синдромы» и психологические комплексы, изучение всех сложных вопросов этой войны. Тогда и будет по достоинству оценено и развернувшееся в те годы Русское освободительное движение.


Я скажу, что этот документ цене во-первых, своей откровенностью (особенно относительно пластичности общественного мнения), во-вторых, тем, что все штампы относительно пронемецких коллаборантов, которыми русское общество обрабатывается, так сказать, распылённо, здесь собраны воедино.

[Уленшпигель]

У них как всегда плохо с арифметикой. Откуда они миллион то насчитали?

[Станислав]

В Варшаве мы немного чаще бывали, правда.

Если уж совсем на прямоту - то мы из неё сто лет не вылезали. 

[Sergiy]

Я скажу, что этот документ цене во-первых, своей откровенностью (особенно относительно пластичности общественного мнения), во-вторых, тем, что все штампы относительно пронемецких коллаборантов, которыми русское общество обрабатывается, так сказать, распылённо, здесь собраны воедино.

Отрицать существование русских по обе стороны фронта - глупость. Банальная измена ради спасения шкуры никогда не отрицалась. Обычно замалчивался переход на другую сторону по личным мотивам, из которых главным была месть. Любое государство является репрессивной машиной и всегда будут недовольные, которые готовы выступить против этого государства, воспользовавшись любой сторонней помощью. Количество коллаборационистов было действительно значительным, но тут вопрос еще и процентного соотношения. Населения у нас большое, поэтому абсолютные цифры всегда будут выглядеть солидно.
Самое главное слово во всей этой пропаганде "освободительное". Не может принести "освобождение" тот, кого танцует другой. Поэтому наиболее эффективно постоянно указывать на то, кто кормил "освободителей", таким образом выводя их из категории самостоятельной политической силы.

[Уленшпигель]

В Варшаве мы немного чаще бывали, правда.

Если уж совсем на прямоту - то мы из неё сто лет не вылезали. 

Значит в соответствии с польской логикой : Варшава - русский город!   

[Змей]

У них как всегда плохо с арифметикой. Откуда они миллион то насчитали?
В данном случае правильно рассчитали. С учётом "хиви" и сельских полицаев - 1,2 млн.(из них 2/3 не русские). Если добавить молдаван в румынской армии, эстонцев и прочих в финской, а также чеченских боевиков - 1,3 млн. выходит. Только вот сравнивать надо со служившими в Красной Армии, плюс с не попавшими в официальные списки подпольщиками, партизанами и ополченцами. С ними соотношение будет почти 1 к 30. В то время как у тех же поляков - 1 к 6.

[Gustav Erve]

У них как всегда плохо с арифметикой. Откуда они миллион то насчитали?

Приплюсовали галичан, прибалтов и "национальные легионы", хехех.

[Лоренц Берья]

Я скажу, что этот документ цене во-первых, своей откровенностью (особенно относительно пластичности общественного мнения), во-вторых, тем, что все штампы относительно пронемецких коллаборантов, которыми русское общество обрабатывается, так сказать, распылённо, здесь собраны воедино.

Согласен. Он именно почти что полный, поскольку даже для ряда оправдывающих власовцев, некоторые его тезисы были несколько постыдными. В частности они не любили поминать диссидентов для которых плохая оценка власовцев осталась. Между прочим 95 год. Просто пик разгула антисоветчины. При этом автор уже пищит насчет того как сильно укоренилась советчина и никак не изживается.

Обычно замалчивался переход на другую сторону по личным мотивам, из которых главным была месть. Любое государство является репрессивной машиной и всегда будут недовольные, которые готовы выступить против этого государства, воспользовавшись любой сторонней помощью. Количество коллаборационистов было действительно значительным, но тут вопрос еще и процентного соотношения. Населения у нас большое, поэтому абсолютные цифры всегда будут выглядеть солидно.
Самое главное слово во всей этой пропаганде "освободительное". Не может принести "освобождение" тот, кого танцует другой. Поэтому наиболее эффективно постоянно указывать на то, кто кормил "освободителей", таким образом выводя их из категории самостоятельной политической силы.

Я обычно напираю в дискуссиях на то что по сумме признаков доля тех кто реально по личным мотивам и убеждениям пошел к немцам оказалась очень мала и при общем количестве служивших в вермахте, удалось сформировать считанное количество действительно боеспособных частей, причем почти все были разными националами. совершенно не значительный. Т.е. они не то что были танцуемыми маринетками, но куча других танцуемых маринеток в мировой истории оказывались более самостоятельными и боеспособными чем они.
И так из личного опыта. При спорах с власовцами просто называть их "тыловыми крысами вермахта" уже в 7 из 10 случаев давало неплохой результат. И это правда почти все русские части, за исключением казаков почти всю войну сидели в тылу и при малейшем касательстве с РККА рассыпались. Вывод простой и банальный, идеологических был мизер остальные при существующей возможности дезертировали, разбегались и переходили к РККА.