Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Лики красоты на знаменитых портретах в сравнении с красотой героев ОЭ  (Прочитано 10424 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Oригинальное, замечу, представление о прямолинейности.
Р делает предложение С. С ему отказывает.
Отсюла читатель заключает, что если С не выйдет замуж за Р, это будет вывертом сюжета - а вот если выйдет, то прямолинейностью.  :D
Милые почитательницы Руперта, скажите честно: если бы ваши мнения и решения в жизненно важных вопросах  окружающие воспринимали столь же несерьезно, как вы - мнения и решения Селины, если бы услышав ваше "нет" окружающие махали рукой со словами "А что ее слушать? Все равно передумает! А если не передумает - это уже выверт. Сюжета" - вам  бы такое презрительное отношение к вашей личности очень понравилось?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 151
    • Просмотр профиля

Милые почитательницы Руперта, скажите честно: если бы ваши мнения и решения в жизненно важных вопросах  окружающие воспринимали столь же несерьезно, как вы - мнения и решения Селины, если бы услышав ваше "нет" окружающие махали рукой со словами "А что ее слушать? Все равно передумает! А если не передумает - это уже выверт. Сюжета" - вам  бы такое презрительное отношение к вашей личности очень понравилось?

Наделять выдуманных людей человеческими качествами, кажется, не является психическим отклонением, однако же всяко является оригинальным ходом в полемике.
Борцов за эмансипацтю книжных персонажей придется огорчить: Селины нет и не существовало в отрыве от решений Хозяйки относительно неё и ее судьбы.

Хотя... у кого там был Орден святого бестселлера, у Олди чтоли...
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Милые почитательницы Руперта, скажите честно: если бы ваши мнения и решения в жизненно важных вопросах  окружающие воспринимали столь же несерьезно, как вы - мнения и решения Селины, если бы услышав ваше "нет" окружающие махали рукой со словами "А что ее слушать? Все равно передумает! А если не передумает - это уже выверт. Сюжета" - вам  бы такое презрительное отношение к вашей личности очень понравилось?
Наделять выдуманных людей человеческими качествами, кажется, не является психическим отклонением, однако же всяко является оригинальным ходом в полемике.

Да уж... Приписывать литературным персонажам какие-то человеческие качества в рамках литературного обсуждения - это, безусловно, в высшей степени оригинально. Может, даже граничит с психическим отклонением.
Мысль просто потрясающая...
Да, я в очередной раз убеждаюсь, что есть на белом свете  читатели, которые твердо знают, что правильные персонажи  скажем, у бессмертного графа Л. Толстого никакими человеческими качествами не обладают, описывают, безусловно, не человеческих личностей, а некие абстракции, в рамках текста допускающие любые произвольные комбинации и выходки по усмотрению автора. Соответственно, для таких читателей идея отношения к персонажу как к личности, ведущей себя в рамках соответствующих норм и правил, а не авторского произвола, выглядит  обескураживающе.     

Борцов за эмансипацтю книжных персонажей придется огорчить: Селины нет и не существовало в отрыве от решений Хозяйки относительно неё и ее судьбы.

А борцам за право читателя желать увидеть в тексте любой немотивированный но греющий их душу сюжетный ход, стоит в конце концов понять: в обсуждаемой книге автор описывают людей, а не плоских картонных человечков. У этих описанных людей (сюрприз, сюрприз!) есть в рамках текста  свои желания, мысли, взгляды - и тем, кому взбредает в голову пожелать от персонажей того, что противоречит их, персонажей, решениям, мнениям, человеческим  качествам (которых, по мнению этих читателей, у персонажей быть не может), наконец, стоило бы переключиться на литературу попроще. На того же Толстого (для продвинутых пользователей) или на книжки с картинками (для менее продвинутых). Там автор может решать судьбу персонажей независимо от их описания: захочет - и персонаж пойдет подвиги совершать, захочет - и отправится с дубом болтать, захочет -  и убежденный дубом персонаж вообще жить бросит, перехочет - и дуб переубедит персонажа, и тот опять жить начнет, а когда все надоест - просто пришибет его загадочным гаубичным снарядом, прилетевшим туда, куда ни один  снаряд полевой гаубицы от века не летал...   Ну, и соответственно, читатель может желать  от любимой героини чего угодно: хоть увидеть ее на баррикадах со спущенным корсажем, хоть полюбоваться на светском паркете, хоть удовлетворить свои взгляды на женщин, посмотрев на нее, изображенную  в виде безмозглой самки.
Но литературу, в которой описывают людей, а не картонные фигурки, им лучше пока не читать.   
« Последнее редактирование: 26 Фев, 2020, 09:22:55 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 151
    • Просмотр профиля

Прямо навскидку вспомнила двух литературных персонажей, которые сначала сказали "нет", потом передумали. Гордость и предубеждение, и Евгений Онегие.
Знаю двух живых включая себя, которые сначала посмотрели на человека с выражением "ну и нафига ты мне такое красивое", а потом мнение сменили.
Ход сюжета как раз тривиальны: посмотреть другими глазами и изменить мнение
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Ну, и что?
Никто не отрицает того факта, что люди в реальной жизни могут при случае:
- изменять свое мнение под влиянием обстоятельств;
- изменять свое мнение в процессе эволюции личности;   
- подчиняться обстоятельствам, поступая наперекор своему мнению.
Возможны и другие варианты. Но в реальной жизни, как и в хорошей литературе, это происходит не так уж часто.

Но речь совсем о другом.
Вот мы видим фразу читателя:
 
Я тоже за Руперта, однако вспоминая все прошлые выверты сюжета, не уверена, что сложится: слишком уж все одно на одно нижется, Хозяйка может решить не быть прямолинейной :)

И тут возникает вопрос: отчего возможность реализации какого-то подобного варианта в книге безапелляционно характеризуется читателем как  "прямолинейность", а вот если подобного редкого варианта  не случится - это будет уже "вывертом сюжета".
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 151
    • Просмотр профиля

И тут возникает вопрос: отчего возможность реализации какого-то подобного варианта в книге безапелляционно характеризуется читателем как  "прямолинейность", а вот если подобного редкого варианта  не случится - это будет уже "вывертом сюжета".

Вариант этот в литературе не то, чтобы редкий. Особенно если брать как классический сентиментализм, так и его современный извод в виде дамских романов в мягкой обложке.
Получается, что с одной стороны, классики нам говорят, что "можно" и надежда у Руппи есть.  С другой - сюжет явно несколько скомпроментирован бульварной литературой (из третьего угла, вспоминают цитату Бруно про святого Торстена).

В общем суммирую:
  • судьба Селины зависит только от логики сюжета, выстроенноно Хозяйкой
  • мой опыт неискушенного читателя всего подряд подталкивает меня к заключению, что при таких вводных Селине прямая дорога в Дриксен
  • мой опыт читателя ОЭ говорит о преждевременности такого заключения
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Вовсе нет. То, что описано в сентиментальной литературе - никак не закон для сюжета обсуждаемой книги. Тут я бы, скорее, ориентировался на мир реальных людей в пределах нашего понимания этого мира, а не на мир литературных героев этой литературы.

То, что судьбы Селины, как и иных персонажей цикла, определяется не авторским произволом, а внутренней логикой их поведения (теми самыми "человеческими качествами" персонажей, которые поданы с редкостной реальностью), логикой сюжета (точнее говоря, описанных и допускающих очень незначительный произвол ситуаций) и вполне допустимым как в книге, так и в жизни влиянием неучтенных и не могущих априорно быть учтенными обстоятельств (в конце концов, кирпичей с крыш, вражеских пуль и любвеобильных астэр, желающих облагодетельствовать одного полюбившегося им героя за счет другого. никто ни в жизни, ни в литературе не отменял) - это по прочтении стольких книг цикла, вроде бы, очевидно. Вера Викторовна произвольными немотивированными сюжетными ходами "чтобы было покрасивше"  не развлекается.
Вот именно поэтому при таких вводных Селине с ее внутренней убежденностью в  том, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что неправильно, что до́лжно, а что недо́лжно, а также с ее явной твердостью в следовании этой убежденности (независимо от того, согласны ли мы с ее "внутренним компасом" в том или ином случае, или нет: он подчас бывает для нас спорным - впрочем, о ком из живых людей нельзя этого сказать?) дорога в Дриксен, даже если она и случится, может быть уж очень непрямой. Ибо для нее нужно либо, чтобы Селина как-то переубедилась в своем мнении (пока непонятно, как), либо вдруг влюбилась в Руппи (а это уж слишком смахивает на дешевый сюжетный ход ad hoc; в жизни, конечно, так бывает, но очень уж редко и далеко не сразу: Онегин влюбился вовсе не в ту Татьяну, которой отказал в деревне), либо жизнь принудила ее пойти наперекор ее воле и мнению. Любой из этих трех вариантов теоретически возможен - но практически в реальной жизни они все в совокупности выглядят, скажем так, далеко не предрешенными; скорее всего, просто маловероятными.
Если рассуждать абстрактно, есть куда более возможные  варианты. Скажем, вариант кляузулы, а проще говоря, лазейки в договоре: "Я выйду замуж за короля или за кого ты скажешь".  Никто не запрещает папеньке вспомнить, каким хорошим и уважительным унаром был, скажем, граф Васспард. Или э-э-э... какой титул носил Робер в Лаик? А бывший граф Васспард нынче еще и свою грудь для этой амбразуры предлагал.
Более того, есть весьма, на мой взгляд (если не учитывать некоторые обстоятельства) правдоподобные варианты и без учета кляузулы, просто обсуждать их очень долго.  Подумаем только, что Баата, конечно, в своей сегодняшней ситуации спит и видит, как бы породниться с домом Арамона-ли-Кредон, Хайнриху Бербрудеру то ли шестьдесят три, то ли шестьдесят четыре (он старше Лионеля на двадцать восемь лет), а кто у нас еще короли? :)
« Последнее редактирование: 26 Фев, 2020, 10:35:18 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4651
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7620
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Или э-э-э... какой титул носил Робер в Лаик?

Никакого - для третьего сына Мориса, маркиза Эр-При, титула в семье не нашлось, как, впрочем, и для его старших братьев.

Цитировать
Хайнриху Бербрудеру то ли шестьдесят три, то ли шестьдесят четыре (он старше Лионеля на двадцать восемь лет),


Шестьдесят три - то ли есть, то ли скоро будет. Он 338 г.р.

Цитировать
а кто у нас еще короли? :)

А интересно, император Сервиллий II, урождённый Орест, женат? А ещё есть кан Кульбабе и нухутский султан...
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Четырежды Божественному, как указывали ранее, не только брак, но и встреча с Селиной (по крайней мере, без четырежды лошадиной дозы кошачьего корня) противопоказаны.

А что до холтийских и нухутских государей - так может, им группу Селин подавай. "Дорогие, я с вами расстаюсь - я полюбил другой гарем".

Кстати, по этому поводу: у нас еще Садр не охвачен. И не знаю, что с Зегиной. Какая-то ясность только с Агирнэ. А ведь там полноценные нар-шады прозябают!

А Хайнрих-то, оказывается, моложе, чем я думал. Недосмотрел я. А у его бывшей невесты уже внук вырос, попрыгал и допрыгался...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Форей

  • Барон
  • ***
  • Карма: 25
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля

А вообще, сколько там осталось до конца цикла? Несколько месяцев?
В таком случае, самый вероятный исход - это открытый финал у Селины.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

"Господь исхищрен, но не  злонамерен" ©
Да читатели же с ума сойдут от подобного сюжетного хода! Да, именно оттуда сойдут!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4651
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7620
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Четырежды Божественному, как указывали ранее, не только брак, но и встреча с Селиной (по крайней мере, без четырежды лошадиной дозы кошачьего корня) противопоказаны.

Эт-то точно!

Цитировать
Кстати, по этому поводу: у нас еще Садр не охвачен. И не знаю, что с Зегиной. Какая-то ясность только с Агирнэ. А ведь там полноценные нар-шады прозябают!

Такой вариант может рассматриваться лишь при условии, что будет отменён запрет на допуск золотоземельцев в Багряные земли. То, что Инес Алва вышла замуж за нар-шада Агэрне, стало возможным лишь в силу её происхождения от нар-шада Заллаха по прозвищу Чёрный лев, приёмного отца и тестя Альбина Борраски.

Цитировать
А Хайнрих-то, оказывается, моложе, чем я думал. Недосмотрел я. А у его бывшей невесты уже внук вырос, попрыгал и допрыгался...

Ну так Матильда немного старше своего несостоявшегося супруга - правда, всего на три года, но она выскочила замуж за Анэсти в шестнадцать лет, когда Хайнриху было тринадцать, а бабкой стала в тридцать девять.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4049
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Запрет как таковой никто, конечно, в существующей ситуации не отменит, но... Но заведомый иммунитет (и более того!) Селины к золотоземельской скверне, в принципе, может послужить основанием для решения, что к ней и ее брату он не относится.

А что до Хайнриха - да, он моложе; я помню, когда-то заметил и даже удивился, какой интерес у Бербрудеров был в таком альянсе с Алати: вроде, по тем временам "откачнуть" ее от векового союза с Талигом таким образом  надежд было немного, а у Гаунау с Талигом отношения традиционно не складывались.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"