Печать

[Lasar]

Селина слишком умна, чтобы проигрывать в карты. 

[Gatty]

Селина слишком умна, чтобы проигрывать в карты. 

Она играет с Холодом на себя. Лишь бы Алва успел к сражению и знал, чего там ожидать.

[Vendy]

Валентин убил отца Селины?

Понятно, любые товарно-денежные отношения между людьми оцениваются с позиции «А был ли тут убит чей-нибудь отец?»

Если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать. 

К слову,  расскажите мне, что бы произошло с Ричардом дальше, если бы он не пошел к Алве в оруженосцы, в свете планов Алва/Валмонов/Манриков на Надор?

И Арагорн ходил без штанов. Потому что Толкиен их не упоминал

Не, не для этой книги аргумент. По крайней мере, пока не вышла последняя книга и не поставлена финальная точка. Например, Вы с ОВДВ знали, что Алва после отравления пил с Ли и устроил спектакль для Сильвестра? В моем тексте об этом только в Рассветах упомянули.

[Vendy]

Может ещё пьет втихаря, когда в карты проигрывает, курит, по мужикам гуляет, а мы-то и не знаем

После ее рассуждений о том, что все остальное можно и без брака — даже не удивлюсь.

[Akjhtywbz22]

Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.

[karno]

Присоединяюсь к защитникам Дика.
Мне хотелось бы напомнить про присягу, Ворон выбрал Дика оруженосцам. А Дик на это согласился. Хотелось бы думать что хотя бы один из них знал, что делает. И одному из них это было положено по должности и опыту. Если принимаешь на службу сына убитого врага, без гроша за душой, герцога без нормального воспитания и образования с кучей унаследованных врагов и т.д. и т.п., то наверное у  тебя есть какой то план или хотя бы будет.
Вместо этого Алва пытается кое-как решать проблемы по мере возникновения, разумеется щедро, героически и очень достойно.

Ричард ошибается вполне в духе наших дней, поэтому в книге живее всех живых, в его шкуру просто влезть и непросто ее скинуть, даже когда персонаж творит не то что хочется читателю.

Мне кажется, Хозяйка дважды сыграла с судьбой Ричарда краплеными картами.
Во-первых,  Ричард совершал не слишком хорошие поступки вполне себе в духе тех, что, я думаю, позволял себе каждый на этом форуме, я определенно. И не раз. Это не хорошо, но вызывает сожаление и сочувствие, особенно, если совершивший не слишком опытен. Надеюсь, тот, кто это читает никого не травил, потому что один "старый друг" сказал, что так надо? Думаю, про Ричарда на этом форуме написано больше всех, удачный ход.
Во-вторых, Ричард за все время ничего толкового не сделал, падал во все ямы, не раз разбивал лоб, обычно это приводит к неуверенности в себе как минимум. Все списать на "Окделловские фанаберии" у меня не получается. В еще Олларию, но почти Ракану  приезжает уже самоуверенный и уже самовлюбленный идиот. Кроме дуэли с Валентином ничего интересного с ним больше не происходит. На суде он всего лишь проголосовал за своего начальника. Ричард оттеняет действия порядочных людей, неожиданный ход.

Надеюсь, Хозяйка почувствует легкий укол совести, и Дик вернется хотя бы в образе безголового пса  

[Форей]

Орден - это вообще песня... Или нет, орден - песТня: неужели Ричард не понял, что не заслужил орден? Ведь, если по таким поводам ордена давать, то все солдаты Талига будут увешаны орденами от воротника до штанов!

А что он должен был делать? Закатить истерику и отказаться от ордена?
А с деньгами, которые Рокэ ему всучил что делать? Раздать в качестве милостыни или под подушкой хранить? Рокэ бы не одобрил. И может тут уже обсуждали чем отличается "хорошая" Селина, берущая деньги у Валентина от "плохого" Дика? Мне интересен ответ.

Скажу сразу, что приукрашивать себя не хочу: в ситуации, аналогичной как с Диком, от ордена бы я не отказался, принял.
В принципе, приняла и Луиза, которую Фердинанд наградил "за преданность Катарине", хотя там преданности было ни на грош.
Конкретно этот поступок я каким-то сверхплохим не считаю (впрочем, все поступки Дика в первых двух книгах, кроме попытки отравления, по одиночке мало что значат. Но вот в комплексе...)

А возвращаясь к сравнению с Селиной: Селина взяла... ну, пусть не у друга - но у единомышленника и товарища. Одному Талигу служим. Выручил товарищ товарища.
А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо. Нет, дорогой, ты или крест сними, или плавки надень: если ты собираешься через три года что-то там выяснять, то эти три года стисни зубы и не бери ничего сверх самого минимума. Если же ты хочешь жить на всем готовом - то давай сядь с маршалом и реши все вопросы сразу, может, у него были основания восстание подавлять.

Жмотом и жадиной, стяжателем Ричарда конечно назвать нельзя, чай не Хогберд. Он просто щедр за чужой счет, вот и все.
А Селина... такое впечатление, что на себя ей вообще наплевать. Золото Манлия - сдать в казну. Таллы от бабушки - отдать на церковь. Возможность выгодно выйти замуж - а зачем? При этом она не ханжа и не показная скромница, она не отмахивается от предложения прислуги Алвы надеть жемчуга. Не потому что хочет пофорсить (далее неоднократно подчеркивается, что ей и сережки-то неинтересны) - а потому что на предложение от чистого сердца надо отвечать положительно.
Уж кто-кто, а она во многом антипод Ричарда. Не по судьбе, а по поведению в сходных ситуациях. Ричард всегда идет по пути наименьшего сопротивления, а Селина с завидным постоянством выбирает самый трудный путь. Она, когда придет пора, Лабиринт пройдет даже без проводника и с завязанными глазами.

[Форей]

Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.

Он еще добр и готов вступиться за людей - вон, приговором Феншо возмущался, за убийц-бириссцев просил... Будда просто! Марк Аврелий!
А Селина кровожадна, просит короля непременно казнить круглого сироту, да еще и так настойчиво... Несомненно, такая дамочка пойдет на гладиаторские игры, проголосует пальцем вниз и не поморщится. 

[Akjhtywbz22]

Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.

Он еще добр и готов вступиться за людей - вон, приговором Феншо возмущался, за убийц-бириссцев просил... Будда просто! Марк Аврелий!

Ага, и по душевной доброте негодовал на подлых слуг Ворона, растащивших его добро!
И на Марианну сердился, что не оценила милейшего Килеана-ур-Ломбаха.

Вместо этого Алва пытается кое-как решать проблемы по мере возникновения, разумеется щедро, героически и очень достойно.

Ой, а в чём прикол? Ну, да, решает, щедро, героически и достойно. А что не так-то? Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом и размазнёй-недотёпой как Дикон, чтобы к нему на форуме меньше претензий было, а больше защитников? По принципу, что к убогим больше сочувствия? Так Дикон только душой убогий, а внешне вполне хорош ( хотя, конечно, ему по импозантности до Ворона далеко , как безголовому псу до парящей птицы)

[Vendy]

Жмотом и жадиной, стяжателем Ричарда конечно назвать нельзя, чай не Хогберд. Он просто щедр за чужой счет, вот и все.

Почему за чужой-то?  "За чужой счет", это, например,  когда Арлетта сокровищницу Алвы ради армейских нужд подчистила, хозяина не спросив.  А Дик у Алвы фактически на зарплате, и деньги он не из кошелька эра без спроса тырит. Рокэ в приказном порядке выдает деньги Дику, и эта сумма значительно больше той, которой хватило бы на приодеться-приобуться. Она предполагает возможность вести тот образ жизни, который приличен оруженосцу Первого Маршала. Дик волен распорядиться этими деньгами по своему усмотрению, потратить на любые свои хотелки — он заказывает дорогие подарки для друзей, которые помогли ему в трудный период. Т.е. тратит свои деньги на то, чтобы выразить благодарность и дружеские чувства.
А что касается неблагодарности по отношению к Рокэ — то у них в целом очень сложные взаимоотношения. Тут и убийство отца, и поведение самого Рокэ, не самое доброжелательное, и речи Штанцлера и Катари — все вкупе. Но стоит ли забывать, что после возвращения с войны Ричард относится к эру уже иначе, даже ссорится с матерью из-за него. Капля камень точит и в какой-то момент хорошее в неоднозначном эре для Ричарда начинает перевешивать плохое. Что это как не чувство благодарности в том числе?

[Vendy]

Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом

Вопрос на тему подлостей: Рокэ участвовал в подготовке спектакля "Нелучшие яблоки Талига"?

[SwartUlf]

И на Марианну сердился, что не оценила милейшего Килеана-ур-Ломбаха.

Это Дик еще не знал, что Алва с Марселем спасли Марианну от Килеана.

[Akjhtywbz22]

Капля камень точит и в какой-то момент хорошее в неоднозначном эре для Ричарда начинает перевешивать плохое. Что это как не чувство благодарности в том числе?

И в чём же эта благодарность выразилась? Ядом в вине? Ненадолго же его чувства благодарности хватило.

Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом

Вопрос на тему подлостей: Рокэ участвовал в подготовке спектакля "Нелучшие яблоки Талига"?

Это сам Рокэ сказал, что участвовал?
Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
Почему бы не посравнивать его с эром Августом? Может тогда Ричард вообще святым покажется?..

[AshGar]

Я не увидел ни одного аргумента из книги, который бы порочил Ричарда настолько, чтобы признать его непригодным парнем на момент прибытия в Олларию. Цитата из книги, когда парень, стоя на плацу соглашается пойти в оруженосцы к Рокэ, чтобы насолить Колиньяру не выдерживает никакой критики
Потому что ответить вам на них нечем.
 

Я уже отвечал. Мой ответ приведён ниже. Это сумбурные мысли человека, который не хочет быть унижен перед всем городом.

Это обычные сумбурные мысли человека, выставленного на всеобщий позор. С этими же мыслями блуждают и другие: возвращение к бедный Надор, убийство Рокэ...
Другие служат для оправдания первой и отмазок перед самим собой. И вскоре сдыхают. Потому что тут комфорт, цацки, слава и бабло. Чтобы Дикуша потом всё же  пошёл на отравление Рокэ понадобилось мощное мозгопромывательство Штанцлера.

Я не знаю насчёт других. Другие не попадали в оруженосцы к человеку, который убил их отца.

У Ричарда есть враг в лице Эстебана и его, наследника Эгмонта, ставят перед фактом - остаться с позором стоять на площади никому не нужным под всеобщие насмешки (негласные), или пойти в оруженосцы к лучшему военному Талига[/b]
Который убил его отца. И который согласно вдолбленноу ему мамой, Эйвоном и недавно Штанцлером - нечисть и дьявол во плоти. Но  когда встал вопрос о сформулированных вами шкурных интерасах, память о папике и нотации маменьки куды-то испарились.

 

Не вижу никакого шкурного интереса. Это что ж за интерес такой, который возникает вместе с мыслями о мести и убийстве?

И почему деньги чужие то? Ваша зарплата - это чужие деньги? Это деньги Вашего работодателя? Вы откажетесь от премиальных, если будете считать Вашего работодателя плохим человеком и не будете испытывать по отношению к нему положительных эмоций?[/b]
Если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.

Даже с мыслями отомстить? Потому что будете ближе к телу. Вы не целеустремленный человек
_______________________________________________________________________________________

Труднова-то спорить со всеми сразу.

Спасибо за приведённую цитату про деньги Ворона, на котрые Дик покупает вино. Я её пропустил, грешен.
Наверное, я не имел права её пропустить, ведь все люди идеальны и не совершают ошибок, а ещё почти не подвержены эмоциями как Савиньяк и так же достойно проходят все трудности, как Селина.

Итак, Дик всё же взял тот кошелёк, потому что события происходят после проигрыша в кости.
"– Один раз я уже ушел, и к чему это привело? Пусть сами уходят.
– Дикон, их семеро. Семеро! И ты сам говорил, что Эстебан сильней тебя.
– Я не уйду. Не бойся, в игру они меня больше не втянут" - там же.

Т.е. некоторые выводы Дик всё же для себя сделал. Но в результате:
"– Ричард, – зашипел в ухо Наль, – их же семеро, ты не можешь драться со всеми сразу. Это невозможно! Даже Рокэ…
Он был прав, но Дик закусил удила"

"Угар прошел, но отступать было некуда"

Это, кстати, очевидный ответ на вопрос: "Что ему мешало потратить только 10 таллов".

Ребят, если для вас не является самоочевидной истиной, которую написали ещё на первых страницах КнК, что Ричард у нас порывистый и упрямый юноша, храбрый и смелый (всё же вышел на дуэль, идя на верную смерть), то мне тогда и впрямь нечем крыть.

Хочу так же отметить, что Дик именно "огрызается" на упрёк, что он взял деньги у Ворона, т.е. от этого факта ему не очень-то комфортно. Вы видели, чтобы конформисты и алчные упыри, жирующие на чужие деньги испытывали бы от этого дискомфорт?

Этот же факт подтверждается тем, что когда у Дика появилась своя тысяча, он рад, что не придётся больше оправдываться перед матушкой (да и вообще всеми) за то, что брал деньги у Ворона.

Да и упрёк Наля тоже...а он бы, интересно, как поступил? Если уж даже Робер в итоге взял деньги и коня, оказавшись в такой же безвыходной ситуации. Вино Наль тоже не отказался попробовать и даже восхитился им. О, ну где же принципы нашего порядочного человека, когда на него надавил Ричард и сказал - ну-ка выпил!

ИТОГО: что мы имеем в сухом остатке? Сумбурные мысли на площади перед присягой, проигрыш в кости, взятие чего бы то ни было у Ворона, при этом со спорами и приказами всякий раз. Ах да! Злобный взгляд в спину эру, который вылечил руку. Ну, тут всё очевидно: Дик уже на площади обозначил своё желание убить Рокэ, а тут человек, которого ты считаешь врагом тебе помогает и лечит тебя. Не всякий готов сразу же отказаться от своих намерений и сказать: друзья на век, спасибо, был неправ.

У Дика к Рокэ отношение вообще меняется по ходу повествования. От желания убить и лютой ненависти до чувства искренней благодарности, восхищения и сомнениями (очень серьезными) перед попыткой отравления.

P.S. в итоге я защищаю персонажа, из которого автор сделала пример "как не надо", в общем-то. Вот только этот персонаж стал этим примером после событий От Войны до Войны.

[AshGar]

Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
Почему бы не посравнивать его с эром Августом? Может тогда Ричард вообще святым покажется?..

Это не так. Лично я сравниваю Дика с другими персонажами, а не замазываю их грязью.
Другие персонажи сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше.

Сравнение с Августом забавно, ведь если вспомнить слова Штанцлера про то, что Рокэ использует Дика (рассчёт с Килеаном, убийство Эстебана), то Штанцлер ведь ему не врал. Рокэ использовал Дика. Почти все его ошибки Рокэ повернул себе на пользу, вплоть до попытки отравления. Но если бы Рокэ двигало только желание использовать парня, он бы не стал его защищать от пули и учить фехтованию. ТОЛЬКО использовать можно было и без этого.

И вы уже не раз обеляли Рокэ, делая из него едва ли не ангела-хранителя для Дика, не видя прямой выгоды, которую Рокэ получал. Я уже приводил цитаты самого Рокэ, который прямо говорит, что ему плевать на Окделловские фанаберии, что он делает что-то для Дика не по доброте душевной, а потому что Дик его оруженосец.